почему люди берут полноприводное Авто? Или перепесь полноприводников. :)) | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

почему люди берут полноприводное Авто? Или перепесь полноприводников. :))

оппозитчик SLESH
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: г.Ухта РК

А почему люди берут полноприводное авто для езды по городу? Выгоды от этого почти ни какой нет, бензина тратит больше, машина больше и не удобней маневрировать, сложнее найти парковку, но все равно берут. Почему?

Alexander.T.'s picture

Oppozitov:
Мне в П спорте ненравился жёстко подключаемый мост, самоблок, плохая управляемость на скоростях выше 80, низкое качество деталей трансмиссии, дурацкие задние фары (в плане замены ламп). Для деревни действительно очень подходит, в городе и на трассе с ним трудновато.

В городе и на трассе нисколько не ощутили дискомфорт.Управляемость ухудшается когда за 120-130 переваливаешь.До этого все отлично рулится и контролируется.
Кстати даже более уважительно относятся другие участники движения теперь,нежели когда мы ездили на волге.

Ну кому что.Нас все устраивает. Насчет для деревни подходит- Ну мы как бы не по колхозу брали ездить, а с расчетом что бы проезжать, возить больше груза и т.д. Нужен был внедорожник, универсальная машина. Что бы и в городе было нормально и на трассе и проехать в грязь можно было. Лично я считаю что все это получили, конечно кое в чем он плоховат но в целом нормальный такой универсал.

Mr_Vlad's picture

Из-за дурацких предрассудков о псевдо-безопасности, ибо после встречи с Камазом все машины выглядят одинаково, дурацких предрассудков что старый сломанный, но большой 10ти летний Джип лучше, дешевле и надежней новой малолитражки.
Дело было так- раньше ездили на дешевых телегах и дорогих каретах, приводимых в движение полноприводными конями, сидели высоко, видели далеко, потом на высоченных авто-производных карет до 50х, но уже без полного привода, потом всех автовладельцев резко "опустили" не забыв при этом спросить с них доплату за улучшенную аэродинамику. Поняв свою ошибку производители выпустили полноприводные внедорожники и подарили автомобилистам все то, что отбирали последние 70 лет, но это уже не интересно, так как машины, а особенно джипа сейчас нет разве что только у бродяги, а в пробке все машины стоят одинаково, и неодинаковые с машинами мотоциклисты все это дело объезжают. Последние намного более симпатичны.
Джилера Фуоко 500, которая на 3х колесах, не падает зимой и узкая как мопед, вот была бы тема для обсуждения

Alexander.T.'s picture

Mr_Vlad:
Из-за дурацких предрассудков о псевдо-безопасности, ибо после встречи с Камазом все машины выглядят одинаково, дурацких предрассудков что старый сломанный, но большой 10ти летний Джип лучше, дешевле и надежней новой малолитражки.
Дело было так- раньше ездили на дешевых телегах и дорогих каретах, приводимых в движение полноприводными конями, сидели высоко, видели далеко, потом на высоченных авто-производных карет до 50х, но уже без полного привода, потом всех автовладельцев резко "опустили" не забыв при этом спросить с них доплату за улучшенную аэродинамику. Поняв свою ошибку производители выпустили полноприводные внедорожники и подарили автомобилистам все то, что отбирали последние 70 лет, но это уже не интересно, так как машины, а особенно джипа сейчас нет разве что только у бродяги, а в пробке все машины стоят одинаково, и неодинаковые с машинами мотоциклисты все это дело объезжают. Последние намного более симпатичны.
Джилера Фуоко 500, которая на 3х колесах, не падает зимой и узкая как мопед, вот была бы тема для обсуждения

Ярый противник 4-х колесного транспорта?

Почтальон 41's picture


Купил 3 года назад из-за внешнего вида и цены (100 тыр), доволен, типа корейский уазик с гидроусилителем руля, при откровенно слабом движке - ползает в говнах и сугробах вполне сносно.
Недостатки: 1 нет запчастей; 2 динамика никакая; 3 на скорости выше 80 это аэродинамическое безобразие начинает свистеть, реветь, в обшем шума внутри от него очень много.
Жрет: в городе с подключенным приводом 16-20 л.; без привода и хабов 12-16.
Прёт: до сотни не разгонялся, 70- 90 км/ч. идет нормально,
Для Камчатки возить жопу на жыпе, с учётом дорог и погодных условий самое то, только вот последнее время задолбали тиотки всякие и кисы гламурные на Хорьках-Лехусах-Прадиках, которым папики дарят недоджипы-паркетники вместе с правами.

Vetal41rus's picture

нам сам бог велел иметь в хозяйстве внедорожник.

Мечтатель's picture

я вот вообще не понимаю зачем нужен "автомобиль" кроме поездок загород или на дачу "рыбалку"
в лубоеместо учитывая дорожную обстановку выгоднее добираться на соц-транспорте, кроме ночного времени

Krivtz's picture

"А почему люди берут полноприводное авто для езды по городу? Выгоды от этого почти ни какой нет, бензина тратит больше, машина больше и не удобней маневрировать, сложнее найти парковку, но все равно берут. Почему?" - это ты про мерседес sl63 или крузак 200? Или про тахо? Паджеро (хорошая кстати авта)???
Принцип разный. По-моему тема уже давно не новая.
Всем по 2 машины! Для зимы 4вд, для лета не 4вд! Или все таки 1? Нет, лучше конечно 2, а еще лучше 3, 5, 25. Денег потому что нет, вот и берут.

DEAMON_MADMAN's picture

Забояню пожалуй: http://www.youtube.com/watch?v=-eoVkhlnE6s . Тоже обладаю не полноприводным автомобилем, но автомобилем повышенной проходимости.
В общем господа, у нас на дорогах, если уехать чуть-чуть от крупного города, по большому счету мало чего поменялось. Гост дорожного покрытия все тот же, 30-х годов прошлого столетия, рассчитанный на ЗИС 5, правда у нас уже Сталина нет, потому не совсем хорошо соблюдают технологию асфальтирования участков дороги. Изменилось только одно- раньше делали автомобили инженеры, а теперь маркетологи. Практически любой автомобиль любого производителя, имел возможность передвигаться по пересеченной местности, акромя спорт каров и гоночных болидов, и все равно, спорт кары имели не маленький клиренс и чумовой ход подвески. Двигатели имели тягу на низах. Ну а дизайнеры имели не испорченный вкус.

MurzuL's picture

из той же серии http://video.mail.ru/mail/knjar4wd/777?page=1

MurzuL's picture

по поводу безопасности вопрос спорный, возвращались с командировки и видели новую L200 после лобового с перекрытием проем дверной со стороны водителя 400мм где-то и скорая ему уже не понадобилась, при этом на предыдущем кузове у нас в конторе подобное было , колесо на трассе взорвалось, от удара двигатель улетел метров на 35, в итоге у водителя сотрясение у пассажира ушибы, так что с пассивной безопасностью как повезет,..
по поводу проходимости в отделе три машины форд рэнджер, митсубиси паджеро и фокус. последний ездит туда же за город куда и первых два, причем первых два иногда приходится либо дергать, либо колеса приспускать и подкапывать, последний же брюхом цепляет, но едет, все зависит от прокладки, при этом есть места, куда даже на новых L200 в комплектации для бездорожья не суются и там все ходят пешком, ибо корчевать лес для лежневки дольше, нежели сходить туда и обратно...
по поводу управляемости, есле начинает крутить на полном приводе, то без всяких электрик поймать ее тяжелее чем на моноприводе, на ренджере спасает абс, притормозил чутка, восстановил контроль и поехал дальше, на поджереке водитель любящие крутить на турбовом моторе до 3т оборотов, посему с ним такого не бывает...
так что все зависит от прокладки и адекватного сжатия сфинктора в зависимасти от дорожной обстановки, я в прошлом году только 1 раз вытаскивался из сугроба тросом на моноприводе, и то тк соскользнул в колею ехавши задом и объезжая автобус, наст был промерзший и в раскачку не выскочить было...

Roman_shvbsk's picture

Субару Ланкастер 3 л VDC. Сбылась мечта идиота. Едет везде, пролезаемость ограничена только возможностью оторвать бампер. Паркуюсь в сугробах. Жрёт примерно 17 зимой в пробках, прёт 180 забитый вещами по подголовники передних сидений без потери динамики. При разложенных сиденьях сзади можно спать и вообще жить, жаль матрас надувной всё же не влезает. Застрял один раз, но там был бруствер из смерзшегося снега. Что ещё... Сам душит двигатель и подтормаживает колёса при пробуксовке, не даёт закрутиться при заносе. С другой стороны - может удивить нежеланием рвать вперёд ,когда хочется - пробуксовка же, умный, сам газ сбрасывает. Кнопки отключить всё это нет. Ещё может удивить стоимостью резины и других расходников - тупо из-за количества, масла, например, 6 литров. В АКПП - кажется, 9 или больше. По идее нужно переводить н агаз. Полный привод - в принципе среди легковых более продвинутых пожалуй нет. Круче только ручные механические "блокировки всего" на реальноджипах. Полноприводные Тойота Марк 2 и лексусы некоторые очень похожим обладают. Чувствую, буду есть этот кактус и дальше.

dimanche's picture

тема из разряда холивара

по делу:
на full-time (постоянный полный) в активных плюсах реальная управляемость на заснеженной дороге (я даже не говорю о джипах, даже тупо легковушки). Полноприводная Субара пролезает через сугробы вообще без проблем.
Про джипы - ну наверное нет смысла говорить о внедорожных качествах. Всё зависит от "прокладки", резины и блокировок. Отстутствие проблем с парковкой - нашёл сугроб и в нём запарковался.
Высота посадки - лучший контроль над дорожной ситуацией. Активная безопасность выше

Насчёт расхода топлива и прочее - 4х4 по сравнению с недоприводом (в случае легковушек) будет есть на 1-1,5л горючки больше. Это несерьёзно.

Roman_shvbsk's picture

Прикол в том что полноприводные легковушки - это переделки из неполноценноприводных и привод у них чаще всего подключаемый "попробуйугадайкогда". Тогда да, +литр, но толку немного. А фуллтайм - обычно тяжелее, и обычно двигатели изначально далеко не 1,5 литра объёмом. Иначе неинтересно. А это уже другие деньги.

kleshenko's picture

Зачем купил внедорожник?
Да, ЛУАЗ по праву занимает нишу отечествепнных внедорожников!
Потому как на ланосе по сути выходит тольок свою жопу возить. а Луиза по работе выручает привезти отвезти, дача, охота, рыбалка, лес. Полный привод, блокировка дифиринциала - делают своё дело. Если бы ещё передний диф блокировался - то было бы полный фарш.
Да, бензина она жрёт - что все позавидуют, но оно того стоит.

SLESH's picture

Вопрос был про эксплуатацию в городе, за городом для рыбалки и охоты, дачи, владением полноприводником можно понять...

kleshenko's picture

В городе он и нафиг не нужен. Понты не более.

Подводник's picture

В семье есть все необходимые типы авто. Сам давно уже на полноприводе не езжу, но тянет в его сторону. Почему не иметь прозапас возможность съехать на вялое бездорожъе? Зачем ограничивать себя намеренно моноприводом, если есть бабло/возможность? Дядька Жак ив Кусто говорил про водолазный нож: "во время тысячи погружений он тебе не понадобится, а на тысячапервый он спасëт тебе жизнь." Тут не такая трагическая ситуация, но ход мысли такой же.

SLESH's picture

Это как рулон туалетной бумаги, вроде бы и не нужен всегда, но если припрет, то лучше что бы был???

Подводник's picture

Мля, всю романтику к говну свëл :))))

Финский_Трактор's picture

В последнее время на работу езжу, а точнее меня возят, на кайроне годовалом. Хозяин, мой камрад, выбирал автошку строго по вместительности: у него недавно двойня народилась. Справедливо подумав, что ближнее замкадье зимой чистят хреново, плюс выезды в деревню, он прикупил кайрона, хотя раньше обходился вторым кредитофокусом. Уже осенью оценили, когда не надо было в 7 утра вытаскивать из дома человека, чья машина мешает выехать из двора (сразу скажу матиз тоже бы не проехал), а появилась возможность объехать через дикие клумбы и газоны. Ахи и охи отставить - срач во дворах и так постоянный, потому как в моем городе почему-то подметаются не все дворы, и грязи и так достаточно. первые снегопады показали, что автошка позволяет валить, обходя медленный поток (реально по загородному шоссе все ползут 40км/ч, что верно - лучше не спешить, если нет возможности), аццки объезжать пробки по обочинам, пролезать по кюветам и вообще всячески устраивать сеансы легкого оффроуда прямо в подмосковном красногорске. на скорости машина отлично держит дорогу, без намеков на заносы. Высокий клиренс позволяет перелезать бордюры, ехать по ним двумя колесами и творить прочий беспредел, вызывая тонны ненависти во время спешки на работу.
Опять же, большая машина, охотней пропускают, когда приходится наглеть. Про парковку Диманч все верно сказал - самое важное выбрать свободный сугроб и изобразить памятник.
Понты? Возможно.
Реальную пользу полного привода я почувствовал, после того, как уже вторые выходные провожу за рулем кватровой а4 2002. Вот честно, даже не интересовался, что и когда у нее блокируется, куда что в какой пропорции передается. Тупо садишься, ставишь на автомате селектор в режим спорт, давишь гашетку и выезжаешь по снежной каше нечищенных дорог, попутно интересуясь у хозяина: "Рулан, не надоело на летней ездить, зимняя ведь лежит". Может сказывается вес, может ширина покрышек, плюс кватровость - машина ползет. Антибукс не работает из-за умерших датчиков абс. Из-за них же в эти выхи таки заскользил на открытом льду, но оно и понятно: резина-то летняя.
Легковушку реально могу сравнить с мондео3 так же на автомате, но на зимней резине, который таки имеет проблемы с выездом из дворов. И еще есть ярис с бывшей жены, который я гонял в субботу. Легкая, постоянно подбуксовывает на обледенелых горках (скорее всего из-за робота - не чувствуется контроля над машинкой), плюс на трассе при плавном (подчеркиваю плавном) перестроении меня повело и стало сносить на встречку. Как я его выровнял, я не понял, но достаточно исПУКался. Резина - свежая шипованная хаккапеллита 7. Грешу таки на вес машинки, потому как тот же участок, но с загрузкой из четырех туловищ общим весом примерно килограмм в 400, машинка прошла идеально и на перестроения заносами не отзывалась.
А может я просто хреновый водятел.

nicola82's picture

Сейчас езжу на VolvoXC70 Crosscantry(2006г)2,5турбо-потрясающий агрегат, до этого был форестер 2,5(1999г) -также был полностью доволен.
Не полноприводные машины, даже не рассматриваю.

Подводник's picture

Вульва один из самых удачных и качественных автомобилей тех годов. Со слезами на глазах продавали папину эс60 взятую новой в 2007 и откатавшую вообще без ремонтов 4 года.
П.С. эс40 за вольво не считаю.

dimanche's picture

ну собственно да, чтобы понять, что такое "полный привод", надо на нём покататься. Вот честное слово, после этого действительно не захочется ни на что другое пересесть.

Коля + 1

из минусов 4х4 - обслуживание дороже, на некоторых конкретных моделях, особенно легковушек, система полнопривода не только дорогостояща в обслуге, но и трудоёмка в ремонте. Ещё относительный минус, который легко становится плюсом - при агрессивной езде зимой вывести полнопривод из заноса поначалу сложнее, чем недоприводы. Но это исключительно вопрос нвыков

SLESH's picture

dimanche:
ну собственно да, чтобы понять, что такое "полный привод", надо на нём покататься. Вот честное слово, после этого действительно не захочется ни на что другое пересесть.
...

Не согласен, на полноприводнике нравится на трассе и в лесу. В городе больше нравится монопривод. Ну нет у нас сугробов к который нельзя было бы припарковать пузотерку и можно было бы припарковать полноприводник (обычно или сугроб больно большой с кусками льда или под сугробом железная ограда), дворы тоже не чистят, но снег укатывают за день-два, и никогда не испытывал проблему выехать со двора даже по 10 см снегу на моноприводе с клиренсом 160 мм. Да и при ограничении в 60 км/час заднеприводная пузотерка ползет без проблем и заносов.

nicola82's picture

привод приводу-рознь! Я не утверждаю про большие внедорожники и паркетники, (хотя приходилось ездить на разных в том числе на топовых моделях), а что касаемо полного привода на универсалах, то тут речь не о том как на них по сугробам лазить а в безопасности машины и содержимого нее..!
Мне гораздо комфортнее валить на такой машине нежели на какойнить бмв или мерсе!

Big-Ben's picture

Случай из "вчера"- иду в гараж, захожу на территорию- мужик толкает бмв. от своего парковочного места (под открытым небом) отъехал 20 см и забуксовал. В итоге с моими силами вытолкали его тачку в 4 приема. Плюс ко всему у него не только задний привод но и коробка-автомат. Спросил "Как вы на этом ездите?!" и ушел к своему гаражу. Там меня встретило сантиметров 10 снежной каши (это в высоту) со льдом под ней, через которую я легко и непринужденно выехал на своем полноприводном автомобиле.

Несомненно, полный привод в городе дает немало минусов, в том числе экономических. Но полный привод, где бы вы ни были, дает вам ВОЗМОЖНОСТЬ проехать там или так как вы бы того хотели (при условии включения мозга конечно). А эта возможность дорого стоит для тех кто ездит не только "дом-работа-дом"

Vetal41rus's picture

если смотреть из нашей климатической зоны то лучше иметь универсальный полный привод. у меня так не сложилось. сначала была тойота старлет гт. пер прив . дык ползала как танк везде. но очень уж ана маленькая. всмысле места. продал в связи с лишением на 4 года. лишение заканчивалось и цэны на машины поползли в верх. купил таз 2108 91гв , тоже пер прив летом в городе и на трассе отлично. но зимой в нашей месности сносно до хорошего снега. имея таз взял уаз 469 88гв. комфорт конешно экстремальный зато голова не болит(собакакака на сидение залезла, после говен ноги не отрехнул и тд)
расход жуткий. но доволен как слон. на нем еду со словами "туда нам надо". недавно обзовёлся третей машиной. 469 всёштаки маловат для лесных покатушек с друзьями и палаточным барахлом. поэтому взял бухаз 452 06гв на 35бугерах. вотэто зверюга. малость доделать и козла на продажу. на бухазе конец лета откатался по городу , поплевал на крыши дэликам всяким. расход ниже чем у козла. с 35 резиной резвости особо нет. доволен до жути.
так что оставлю две машины летом тазик и урал. зимний город и летними лесными вылазками бухазка.

Почтальон 41's picture

Веталь! ты главное лесенку или шторм-трап какой приделай сбоку к твоему бухазику, а то лезть в салон, где палуба на уровне пояса - ну очень неудобственно, даже будучи трезвым.

Vetal41rus's picture

залазит то ещё куда нешло, а вот вылазить по пъяни уже както неудобственно)))))

SLESH's picture

Предлагаю повесить ступеньку из цепи)))) Трезвому водителю будет интересно смотреть как пьяные пассажиры забираются внутрь...

Vetal41rus's picture

;-DDDD принято.

ЮлКа41rus's picture

А Росяку-собакаку хто будет учить по такой цепочковой ступеньке забираться?:):):)

Vetal41rus's picture

как кто? ты конечноже)))

SLESH's picture

ЮлКа41rus:
А Росяку-собакаку хто будет учить по такой цепочковой ступеньке забираться?:):):)

У меня лабрадур спокойно заскакивает в вахтовку Урал старого образца, а там примерно будет одинаковая высота.

ЮлКа41rus's picture

А у нас спаниёлка,она как-т помельче будет:)додуматься с разгону запрыгнуть мозгов не хватает,а чтоб на руках её туды засовывать - тяжеловата...:)

SLESH's picture

Ну тогда два выхода: или в спортзал, или спаниельку на диету... :))) Но водителя такого зрелища лишать нельзя))))

ЮлКа41rus's picture

Да я и сама на эт посмотрю:):):)

Ghosting's picture

11 год за рулём.. перебрал машин больше 10-тка.. на полном приводе остановился уже после 4-й. было пару джипов, включая паджеро - в городе и на трассе неудобно, по факту задний привод, слишком высокая подвеска, хреновая динамика. потом случайно попался mitsu RVR. уже две таких сменил, скоро третьего брать буду. постоянный полный. легковой салон и динамика. для города само-то. по трассе тоже приятно. расход - обычно около 10 литров на сотню. зато резина всегда липучка круглый год.
считаю что для города оптимально что-нибуть из серии форестера, ланкастера, рвра, аутлендера и подобных.
хотя так хочется заднего привода на механике, особенно когда мотоцикл на зиму поставишь...

Купил пограть Ежика

Вчерась лазил по сугробам спецом. Эх вот бы резину по-мудовее, ему бы вообще никаких преград.
Джипов до этого не было. Думаю что купил себе конструктор на долгие годы. Получаю огромное удовольствие от него. По факту реальный внедорожник, абсолютно ремонтопригодный автомобиль, и понтов полные штаны. И в городе и загородом хорошо. И резвый достаточно, на дороге среди остальных комфортно обгонять и подрезать. На шоссе нормально, только шумно и потряхивает, ну а что вы хотите от уазика американского.

SLESH's picture

Ты кстати вставки под опоры лобового стекла прорезинил?

kotik-bratik's picture

Если рассматривать один универсальный автомобиль, пригодный для всех случаев, то это и будет большой полноприводной универсал, вроде Тойота ЛК.

SLESH's picture

Да ну в звезду этот ТЛК, сотка в мороз 27 градусов держит мгновенный расход по трассе не меньше 21,9 литра при 90 км/час, я уж не говорю что БК зашкаливал при обгонах... Такой проще застрелить чем прокормить...

Messer's picture

А ты на круг посчитай.
Эти машины с годами практически не теряют в цене.
Купил за лям, три года проездил, продал за лям.
Ммм?

SLESH's picture

Добавь к этой цене цену "дешевых" запчасти... В наше распоряжение была выдана 4 годовалая машина заказчика на 2 месяца. За эти 2 месяца она была 5 раза в ремонте, грубо говоря каждые 3 т.км. Причем это не единичная машина, когда загоняли на СТО, мастер сказал что наша машина еще не самая плохая((( Выдана машина была с пробегом 186 т.км отдана 203 т.км. Так что сдается мне, что цена не падает за счет вбуханых денег в ее ремонт.

Messer's picture

Ты про 120 говоришь? Правда ломучая такая?
P.S. Деньги, потраченные на ремонт и обслуживание - это твоя плата за то, что ты используешь машину, за то, что она работает.
Плюсовать стоимость ремонта к продажной цене - бред.
Ты ж не плюсуешь к продажной цене бензин за 3 года, так?

SLESH's picture

Доктор, сотка т.е. Land Cruiser 100,а 120 это Прадо, недо Ленд Крузер. ;)

Ну бред не бред, а за лям можно взять намного более безпроблемный вариант, даже типа того же кайрона который эти 3 года почти не потребует вливаний кроме ТО или Патриот который потребует вливаний, но в куда более мелких масштабах. У обоих этих машин эксплуатационные затраты + потеря в стоимости будет меньше чем у крузака. По крайней мере так говорит мой опыт.

Messer's picture

У бати сосед по гаражу имел Кайрон два года. Взял новым.
Теперь Кайрон имеет его. Причем сильно. Дизель ест деньги реально конкретно. То мозги, то форсунки.
Так что пес его знает.
(ушел копить на Лексус GX470, который крузак).

SLESH's picture

Ну форсунки это гуаняная солярка на 40%, а на 59,9% это слишком долгое маслани на холостых оборотах, 0,1% это брак форсунки. А вообще на говняной соляре будет сношать мозги любой дизель с камонрейлом, и ИМХО дизель это не для каждого, дизель требует долгих пробегов и желательно за городом.
Мозги хз, но не стоит откидывать неправильное прикуривание, неправильное подключения БК и других электроприборов...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И да удержит синяя изолента, то что не смог удержать бетон, анкера и сварка...

Messer's picture

А вот тут ты кругом не попал.
Дядя - оперный певец, заправляется только на Neste, ремонтируется только у официалов и ездит на рыбалку в основном :)

SLESH's picture

Если у вас в Питере официалы не лажаю, то очень завидую... Побывал много в каких сервисах, даже в самых именитых надо стоять над душой и смотреть что делают...
Заправка Нести? Не не слышал. Знаю что хорошая солярка производится для внутренних нужд Газпрома...
А с каких это пор "ездит на рыбалку в основном" отменяет плохое топливо и долгий простой с работой двигателя? О_О

_________________________________________________________________
И да удержит синяя изолента, то что не удержал бетон, анкера и сварка

Активные обсуждения форума

User login