Собираю контур охлаждения масла | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Собираю контур охлаждения масла

оппозитчик Udavski
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Украина Донецк

Вобчем, друзья, медленно, но уверенно собираю все, что нужно для реализации охлаждения масла, путем подачи его вторым маслонасосом, отдельной магистралью через радиатор.
Вот собственно нужна консультация по радиатору.
Удалось приобрести маслорадиатор автомобиля Газ 51,

А найух это надо,если общий тепловой режим двигателя улучшится?!Поршням хватит и прохладного масляного тумана (80-100*С).Гораздо целесообразнее охлаждать ГЦ,особенно в зоне выпускного клапана.Еще это обеспечит (особенно при наличии термостата) более быстрый выход двигателя на рабочий тепловой режим и стабилизацию этого режима в широком диапазоне нагрузок.Стабилизация теплового режима более важна для ресурса,чем полив поршней,который еще повышает ужор масла и нагарообразование.

nikll's picture

Полив поршней стоит делть (спасет от прихватов), но умеренно, нехер вешать маслянные брансбойты :) переохлаждение поршней тоже не есть гут т.к. увеличатся зазоры в цпг и увеличится расход масла, Вообще поидее стоит делать комбинированую систему:
1. через отдельный маслонасос через радиатор качается масло
2. через клапан регулирующщий давление (допустим на 1,5атм, вообще зависит от насоса и жиклера) масло идет на полив поршней через калиброваный жиклер (нормированный полив), все что стравит клапан подавать в головы через штанги.
3. ну и вообще стоит приделать маслянный термостат чтобы не охлаждать и без того холодное масло (на 90 градусов самое оно).

Слишком сложная,ненадежная и флуктуирующая система получится.Достаточно скопировать решения с серийных образцов,например БМВ.
А поршни,отлитые из старых раскладушек не спасет от прихватов ничто.Дело ведь не только в температуре и количестве масла,а в выборе материалов и правильной геометрии трущихся поверхностей.
Не надо усложнять себе жизнь.Я,имея опыт эксплуатации двигателей с воздушно-масляным охлаждением (не только оппозитов),считаю что для обычных условий езды достаточно просто сливать масло после радиатора сразу в картер.А пролив голов и термостат ускорят прогрев мотора до рабочей t и стабилизируют ее,ну и при экстремальных условиях дадут преимущества.Притом,радиатор надо делать заведомо переразмеренным.

Пегас2's picture

А теперь поговорим об эстетике. Доп масло в головке это гуд!!!! оптимальным вижу подавать его в район толкателей, хотябы выпускных, стоит наверно попробовать сделать этов нутри ибо нах лишние трубки снаружи. При этом полив поршней кстати всетаки не зря на других автомобилях заводы предусматривают, это не только охлаждает поршень но и увеличивает количество маслянного тумана, а значит все узлы работают в боле благоприятных условиях.
По насосу лично я вижу волговскимй в нашем случае оптимальным - не увеличиваем нагрузку на привод насоса, в случае выхода из строя просто все работает как в штатном режиме.
Возможно стои также врезаться в родную магистраль чтоб прокачивать через неё дополнительное масло (кстати это масло какраз пойдет и на образование тумана и на опоршня - разбрызгиваясь из НГШ, а оно так и предусмотрено) - тогда и пискалки на поршня нужны в меньшей степени.
Врпрос возникает такой, не знаю принцип работы волговского насоса, что там за насос впринципе. нужен ли редукционный клапан или можно будет жиклерами просто обойтись.

Врезаться в штатную магистраль категорически не нужно!
Ресурс насоса от системы впрыска топлива будет катострофически мал,ибо не приспособлен он для перекачки горячего,вязкого и насыщенного продуктами износа масла.
Разгрузив привод маслонасоса ты нагрузишь генератор.

Короче,не е*ите мозги!Добавление второй секции требует 1-2 вечера и 1500р денег.Если лень заморачиваться,ездите на стандартном моторе,не надо колхозить.

Замечу еще,что с радиатора поступает неочищенное масло,и подавать его на зеркало цилиндра,мягко говоря,не разумно.В головках цилиндров грязное масло такого вреда не принесет.
Еще раз повторяю:в поливе поршней необходимости нет!!!!!Поездите сначала просто с радиатором и сливом с него в картер,забудете об этих изъе*ствах раз и навсегда.

Про нагрев поршня:основное тепло от него отводится через кольца и юбку в стенку цилиндра.Следовательно,если кольца поломаны,залегли в канавках,прилегают не по всей окружности,не выдержан зазор или нарушена геометрия в сопряжении пары поршень-цилиндр,то происходит две неприятные вещи (в плане теплового баланса):1.уменьшается площадь поверхности,через которую отводится тепло,2.происходит прорыв горячих газов из камеры сгорания,что нагревает поршень,кабонизирует масло в паре трения,вызывает залегание колец.Так что не ездите на поршнях из раскладушек и кольцах из канализационных труб.Купить качественные запчасти возможность есть всегда.Если считаете что это дорого или лень заморачиваться-то и не нойте про надежность и перегрев,сами виноваты.

Хе-хе,Пегас2,я тут подумал,если не хочешь нагружать привод насоса,то купи у ГуруЪ чудо-киловатЪ.Только вместо генератора туда поставь насос НШ-10.Штатный генер оставь на своем месте.Насосы эти продаются в любом тракторном магазине.
Вот тогда тебе и на полив,и на пролив,и на охлаждение,и на гейватронный привод снегоуборочного ножа хватит масла.))))Будешь зимой колымить - тротуары от снега чистить. ))))))

Пегас2's picture

Polzun, замечания резкое но пожалуй справедливое...про нагрузку на генер - лично я жду великий киловат, мне не тсрашно)))) А вот о работоспособности насоса надо всетаки испытывать, отключить никогда не поздно.
Кстати да про полив поршней маслом с поддона и впрямь не подумал, так что только если через фильтр а это реально глум - слишком сложно. Итого прихожу трубки к толкателям выпускных клапанов, и всетаки думаю вреаться в штатную магитраль, хуже точно ен будет (там фильтр то как раз стоит).
С привеликим удовольствием выслушаю все мнения против, ибо стоит глубоко подумать, ну и всеатки о способах подачи. Понятно что если только к толкателям там даже жиклеров толком не надо просто чтоб равномерно лилось, а вот если еще и в магистраль подавать (кстати в магистраль стоит подавать масло не прошедшее радиатор ибо холодное масло плохо фильтруется и рискуем даже наоборот ухудшить масло подачу). ТПошли мысли в слух...получаем с доп насоса два выхода один сразу в магистраль, второй на радиатор и потом оттуда к толкателям, в них поставить жиклеры чтоб давления хватало в магистраль. Остается вопрос про редукционник, надо или нет ибо давленеи электро насоса постоянно и с оборотами не растет, правда там порядка 3-4 атмосфер, а нам хватит и 2-х, тоесть надо как-то так подобрать чтоб черех ждиклеры к толкателям примерно 1-2 атмосферы и сбрасывалсиь. Ну если будет даже больше не тсрашно штатная то системв работает, а значит в ней давление всеравно будет неменьше чем штатное (вот обратный клапан точно лишним не будет....Таааак мысля пошла....обратный клапан есть почти во всех маслофильтрах, а если это дело совместитьтоесть с насоса сразу в фильтр (поставить это все в примерно за киком - централку я всеравно снял) тогда уже масло сразу в радиатор и оттуда и в систему (только за родной фильтр) и на толкатели. Опять же вопрос а не переохладим ли всетаки масло которое вообщем будет выходить из системы для подшипников да, чем гуще тем лучше им то вообще литол предпочтительней, а воот образование тумана - да масла то больше но разбрызгиваться то оно хуже будет....короче кто что думает?

Пегас2's picture

Polzun, во во..киловат я и говорю киловат то будет))) кстсти всбю приблуду можно вместо родного уместить)

Пегас2, во-во,мыслитель ты великий.Говорю же,попробуй поездить с радиатором и сливом масла в поддон.Я так уже 4-й сезон езжу,и считаю что достаточно будет добавить только термостат (в холодную погоду без него долго прогревается двиг).Для 650сс в спокойном режиме даже пролив голов не особо нужен.А ты тут изобретаешь гейватронный привод,когда все уже давно проверено на практике.Кстати,инжекторный насос тоже проверен:1.не надежно,2.не долговечно,3.дорого,4.низкий КПД из-за избыточной производительности и необходимости сброса давления.
Еще,я считаю,при избыточной производительности масло в радиаторе будет иметь большую скорость и неуспевать охлаждаться.
Метод,озвученный в этой теме Удавским и мной является самым простым+недорогим+надежным+эффективным.Я гарантирую это.При условии,что все делается прямыми руками и с применением переднего мозга,конечно.

Пегас2's picture

Polzun, а я обычно верхним мозгом думаю)))
Блин согласен, но одно но..вот принципиально не нравиться мне идея с резаньем/паеределыванием родного насоса, уж либо он либо, помню раньше на сайте где продавали киты для пятиступок в днепрячьи коробки был насосо с днепрячими шестернями - вот так тогда...
Еще вопрос к тебе 4-й сезон это сколько в километрах?
Затем поехали дальше я не спорю что любое охлаждение масла лишним не будет, даже если просто в поддон его сливать, хоть впринципе меня волнует какраз вопрос не столько температуры, нет с этим проблем, сколько ресурса....утопия конечно но хотелоь бы чтоб двиг мог хотябы как вазовский без проблем отьездить 80-100т.км а не так что 40-50 и это уже полюбому предел - чего-то всетаки ему не хватает)))), конечно в первую очередь это всетаки качество комплектующих, но ведь и условия их работы тоже немаловажны.
Отечественные шарико/ролико подшипники в тех-же КПП спокойно ходят сотни тысяч, а у нас в колене подшипникаов хватат ну на 50-60...предел причина - качество смазки а именно моторное масло дак вот хотябы увеличить его количество, а желательно еще и какраз уменьшить температуру. И подавая холодное масло именно в магитсраль это особенно эффективно.
Про головку вообще молчу, там, согласлиь, масла маловато - стоит заморочиться с вазовскими направляющими с колпачками маслосьемными и поднятием уровня масла пойдет только на пользу, да и банально лишнее охлаждение через крышки клапанов.
По поводу попробовать - еще раз повторюсь мне и так вообщем нормально, но хочеться заморочиться, дабы увеличить ресурс! (проблем нет есть второй двиг так что если не успею долгими зимними вечерами, то летом доделаю без проблем с сезонностью)))
Потом так поехали:
1)ненадежно...печально возможно стоит по иномаркам пошукать
2) недолговечно - по факту это пункт один))) можно уточнить сколько?
3) дорого - приемлимо, работы у правильного токаря, а это до него еще доехать обьяснить....сколько своего времени потрптить...так что опустим
4) КПД..ну и фиг с ним у меня-же киловат)))) конечно печально, но с этим готов мириться.
Опять же так уж велива производительность качая бензин он качает литров 10 в час...хотя стоп там жеш поди обратка...тогда х.з)) кто то мен говорил что его можно доработать чтоб качал меньше...
А по скорости сброс просто до радиатора делать а в систему не так уж много и закачиваться будет..
Продолжаем мозговой штурм))) в споре рождается истина!
))))
Блин как всетаки работает электробензонасо!!!! и вообще есть ведь полюбому электро насосы шетеренчатые...

Не буду я с тобой спорить,делай что хочешь.

Пегас2's picture

Polzun, тоесть ты считаеш данный вариант всетаки приемлимым?....

Не считаю.Приемлемый вариант у меня уже реализован.А до него были эксперименты,и привели они именно к этому варианту.
Просто спорить с тобой бесполезно,как вижу.

Пегас2, не мучайся, поставь лнепронасос, ыорсунки, по направляйки скажу следующее, ВАЗ без колпачков дымит, с колпачками быстро изнашивается, поднятием уровня не решается проблема, выход делать направляйки из бронзы, радиатор для охлаждения масла у меня довольно маленький, масло же ненагревается больше 60 градусов, хотя у меня люминивый поддон и проставка. всё это проверено на собственном опыте

Пегас2's picture

Tит, какой насос?))) Ну впринципе согласен что наша схема привода клапанов сильнее расшатывает его в направляющей поэтому чем та длинее тем лучше, хотя разница в длине, между длинными и короткими направляйками ВАЗ, всетаки не столь велика. Почемцу ты говориш, что дымит с направляйками без колпачков - без колпачков то получается просто по сути родная схема только с лучшим качеством деталей? Кстати бронзовые направляющие на ВАЗы тоже продаются....а меня вот что-то колеблет, хоть антифрикционные свойства и хороши но метал то мягкий....ну да это отдельная тема.

Quote:

поставь лнепронасос, ыорсунки

Форсунки куда ты имееш ввиду?

Кстати 60 градусов это ниже оптимальной рабочей температуры масла оно расчитано на 80-110....хотя если в поддоне 60 то какраз в попадая в рвботу наверно так и будет...

lag_bike's picture

Пегас2, 90 градусов считается критической температурой масла, покрайней мере для Днепра и эксплуатацию при такой температуре масла не рекомендуют. Могу скан книги выложить если не вериш.

Пегас2's picture

lag_bike, верю но почитать будет любопытно)) Дак то днепр)))

ssh's picture

Пегас2, один знакомый, когда у него еще был урал, установил датчик температуры масла. Картина по его словам получилась следующая:
Скорость температура масла
60-70__________70-75
80_____________80-85
90 ____________100-110
100-110________130 и выше.

Как показывает практика, урал почти беспроблемен по двигателю, если ездить на нем не более 80 км/ч. Сдается мне, этот нелинейный рост температуры масла - одна из причин ускоренного износа мотора, если на нем отжигать.

Пегас2's picture

ssh, инетерсная статитсика....задумалсо, таки радиатор однозначно)))) а где таки стоял датчик???

nikll's picture

ssh, ага все верно, только ты забыл уточнить что эти скорости это с восьмеркой и четвертой 1,3, а так да все верно, двигатель нельзя крутить продолжитеьлное время на обротах в районе 4000 т.к. перегревается масло, я эту проблему решал при помощщи SHell Helix Racing 10w60, оно до 160гр держит свои свойства но даже оно меня не спасло когда я в +30 полный дроссель держал больше 40минут....

lag_bike's picture

ssh, У меня тоже стоит датчик и указатель дак больше 85 не подимается, но быстро растет при увеличении скорости

lag_bike's picture

Пегас2, тут я выкладывал отсканеный лист http://forum.dnepromoto.com/motor/rabochaya-temperatura-dvigatelya/

OppozitAngel's picture

сейчас потихоньку реализую след схему. пока только запасаюсь деталями и обмозговываю как чего и куда прикрутить, с переходниками и фитингами проблем нет если надо вытачу.
и так схема:
масляный насос(пока не определился какой, пока остановился на днепровском, хотя думаю о каком нибудь автошном, кто что скажет может кто ставил и от чего,и какой подойдет по габаритам) далее все масло поступает в штатную маслосистему с тазовским маслофильтром, потом через врезку в магистраль идет в масляный радиатор(есть на примете зазовский, но по отзывам в этой теме он не есть гут, еще есть на примете зиловский, думаю если перепаять должен пойти)
после радиатора масло поступает в картер, и разводку расположенную там, с разводки идет 4 магистрали к 4 форсункам на полив каждого кулачка распредвала, с той же разводки идет на полив донышек поршней(это вопрос спорный), еще планируеться подвод масла к осям коромысел, ну в общемто вроде все, кто что скажет.
и еще все трубочки будут не внутри, а снаружи ну прет меня с медных трубочек))

Пегас2's picture

OppozitAngel, ну впринципе неплохо.
Вопросы:
Ты собираешся к осям коромысел подать давление масла?(я то думал просто в штанги лить) больших сложностей конечно не вижу но интересует как это хочеш осуществить ты?
если смазывать кулачки арспредвала форсунки должны бить примерно перед контактом с толкателем тоесть 2 сверху рв, 2 снизу и то это гон в принципе, да и вообщем малоэффетивно, разве только с целью увеличения маслянного тумана.
Лучше тогда сквозное сверление и дыркив кулачках в начале открытия клапана. И масло задавливать в заднюю втулку РВ, ей кстати масло то как раз не помешает в любом случае.

OppozitAngel's picture

насчет коромысел есть несколько вариантов, один из них извлечь оси, в токарке расточить отверстие ,в них нарезать резьбу, изготовить болт с отвесрстиями и типа того:

Uploaded with imageshack.us___
насчет смазки распредвала, 4 форсунки сверху, для лучшей смазки всего, т,е, для образования масляного тумана
заднюю втулку планирую заменить на роликоподщипник.
еще интересует меня вопрос, для маслосистемы собираюсь использовать трубки от тормозной магистрали ваз, медные, хватит ли их сечения,
и еще от какого авто можно поставить маслонасос, поменьше вазовского по габаритам.

OppozitAngel's picture

ну не нравится он мне, хотя наверное придется курочить полу разобранный мт9 своего другана.
а насчет коромысел не уверен что им хватает. а про кулачки писал, что хочу сделать скорее не для распредвала, а для повышения количества масляного тумана в картере.
еще я думал сделать отвод масла через коромысла в место контакта коромысла и клапана.

http://yfrog.com/07dsc00028pwj не знаю от чего этот насос но когда обрезал лишний чугун стал размером как стандартный завтра сфоткаю выложу

по размерам корпуса да

http://yfrog.com/fv99550208j это не окончательный вариант еще обрезается верх и низ фото завтра выложу

nikll's picture

Насос от какогото станка, боюсь что он заберет примерно половину мощности движка на одно перекачиванние малса.... ты его шестерни внутри видел? у меня тоже есть, правда поскромней маленько, так у него показатели больше чем у маслонасоса снятого с змз511 (двигатель на газонах и пазиках)

я не буду снимать с него 15кг давления редукционный клапан мне поможет зато хватит на полив всего

http://yfrog.com/f197178160j труднее его крутить будет не на много так как синтетика по сравнению с мс20 вода согласен на стандартный двигатель ставить такой насос лишнее но радиатор и полив требуют большего

пятая страница...
мама мия;)

OppozitAngel's picture

Kaim, возможно буду,
taranenkos, а епть не многовато будет, лучше уж вазовский, с таким насосом шестерни привода станут расходниками, на днепра еще может быть, но уралу это много, хотя если шестерни на половину укоротить, то возможно, а что за насос стоит в станке 16к20.

Ну,мля,вы и онанисты!!!
Вот что мешает сделать так как Удавский и я?!Почему вы кладете йух на чужой положительный опыт?В который раз повторяю:для обычного двигателя и обычной езды достаточно допсекции из ураловского насоса и слива масла прямо в картер.Если двигатель,в общем,в порядке - забудете про перегрев навсегда.Не надо никакого полива поршней,подачи в оси коромысел и чугуниевых сверпроизводительных насосов от сверхзвуковых пепелацев.Вот найуха вам полив поршней?У вас там что,турбированный мотор,работающий на предельных режимах от первого запуска до полного износа?!Найуха ставить высокопроизводительный насос?!Чтоб повысить скорость прохождения маслом радиатора настолько,что оно не будет успевать охлаждаться (это,кстати,был дин из основных конструкторских просчетов в ПМЗ А-750.Только там был не радиатор,а маслобак.),да еще и расходовать мощность на это?Если уж вы такие сракеры,что медленнее сотни никогда не ездите,то сделайте слив после радиатора не в картер,а в головы (по кожухам штанг выпускных клапанов) - и этого будет ДОСТАТОЧНО.Нетжежблять,надо вкорячить насос от токарного станка и полив всего,что можно.А ОппозитАнгел вообще 3,14здабол,что он уже только не делает,чем только не занимается - а вот результата все не видно,сплошная теория и предположения с умным видом.

Да наздоровье,хоть мозги себе маслом поливайте.Я на предшествующей странице говорил,почему нельзя поливать поршни по вашей схеме.Но если хочется подрочить,то пожалуйста,никто ж не запрещает.

nikll's picture

Насос от днепра либо сдвоенный ураловский либо любой другой прмерно аналогичный по производительности. У меня тоже есть "мегаогромный" маслонасос от станка, вот только бред полный ставить его на ураловский движок, если его крутить через родной привод (1/4 от коленвала) то он будет жрать под 20лс мощности. Накой хер форсировать мотор уменьшать надежность и ресурс если мы еще больше мощности потратим на привод такого насоса? БРЕД...
Надо то не много, реально вторая секция из ураловского насоса и хороший маслорадиатор, на выход через клапан и калиброванные отвертсия на поршня, а все излишки к штангам.
Подавать все масло на поршня бессмысленно т.к. мы переохладим поршни соответсвенно увеличатся зазоры в цпг, упадет компрессия, увеличится ужор масла, надо строго ограниченное количество масла на поршня подавать, вообще вся суть подачи масла на поршня в том чтобы поршня не выходили за пределы рабочей темпиратуры (перегрев - задиры - детонация - оплавление поршней), сам двигатель таким поливом вы не охладите скольнибудь сущщественно. И вообще двигатель надо не переохлаждать, а просто нормализовать его темпиратуру на нагруженных режимах.

МДААААААААА а поставить насос от днепра не судьбааааа, товарищи это писец (животное красивое но дикое)

nikll's picture

Kaim, жиклера в 0,4мм вполне достаточно при давлении 2атм, все что выше этого давления можно в головы пустить, во вкладыши больше 2атм давить всеравно бессмысленно ибо масло в паре трения оно либо есть (тогда маслянный клин) либо нет (тогда сухое трение), а какое вообще давление масла на исправном днепровском движке?

OppozitAngel's picture

Polzun, спасибо.
а насчет длительного времени сборки у меня гараж на другом конце города,
плюс гараж не мой и хозяин гаража идет туда когда он захочет.

насчет маслонасоса решил ставить днепровский. и кстати кто тебе сказал что движок стандартный будет.
arachnid-walther, если не ошибаюсь на масляном клине работают подшипники на турбинах, на электростанциях. и другие подшипники сколжения типа коренных в авто и шатунных.

OppozitAngel's picture

купил трубочку тормозной магистрали от газели вроде, 220 мм длиной, думаю хватит, медная.
еще купил катушку двух искровую от инжекторной волги.

Uploaded with imageshack.us___
подскажите дураку куда кидать плюс, куда от прерывателя.

OppozitAngel's picture

arachnid-walther, Kaim, спасибо

[quote:05e82b83ff="OppozitAngel"]
подскажите дураку куда кидать плюс, куда от прерывателя.

Замечу,что эта катушка предназначена для работы в бесконтактной СЗ,имеет малое сопротивление первичной обмотки и при работе с КОНТАКТНЫМ ПРЕРЫВАТЕЛЕМ сдохнет от перегрева обмотки.Но всем пох.

OppozitAngel Пт, 20/08/2010 - 16:44
OppozitAngel's picture

Polzun, не пох, про то что она здохнет с контактами я знаю.
ушел за коммуттаттором и датчиком холла,

пешеход Пт, 20/08/2010 - 17:31

Kaim, левак.А еще эти катушки не любят раблтать с одим отсоедененым ВВ проводом.На штатной катушке ситуацию спасают разрядники,а тут их нет - вот ипробивает.

пешеход Пт, 20/08/2010 - 17:40

http://yfrog.com/3o0009vpj http://yfrog.com/e40010yfj

OppozitAngel Пт, 20/08/2010 - 19:01
OppozitAngel's picture

Polzun, купил коммутатор, датчик холла, разъем на коммутатор, на датчик холла разъема не было, куплю завтра, вопрос по схеме:

Uploaded with imageshack.us___
для чего 7 вывод.

пешеход Пт, 20/08/2010 - 19:23

ХЗ.у меня стоит старый шестивыводной коммут.Может на тахометр?Возьми букварь по какому-нибудь тазику и посмотри куда он идет.

nikll Пт, 20/08/2010 - 19:27
nikll's picture

Kaim, все всерно 0,4мм какраз будет (стабилизация темпиратуры это хорошо, переохлаждеине поршней плохо), только кроме обьема масла стоит стабилизировать давление заглушив штатный кредукционный клапан который сбрасывает давление (если конечно он есть) и добавить свой уже после фильтра и радиатора через который сбрасывать излишки масла в голову.

OppozitAngel Пт, 20/08/2010 - 19:38
OppozitAngel's picture

всем спасибо, за то что просвятили присмотрелся поближе так и есть 7ой вывод не припаян к плате. извиняюсь что увел от темы.
просто один человек мне очень долго доказывал что бсз на урале не надо, типа оборотов мало.
по маслосистеме придется мне наверное на работу наведатся, блин, не хочу слышать язвительные замечания начальника типа: поработать захотел, можем отпуск располовинить. буду точить штуцеры на трубку, аналогичные тормозным. вот вам вопрос, из чего точить из латуни или стали. трубка медная.

« первая‹ пред123456след ›конец »

New forum topics

РАЗДЕЛЫ

Активные обсуждения форума

User login

Новые записи в блогах