Такая тема. Делаем мне траверсы и есть возможность избавиться от стандартного для урала угла коррекции. И тут возникают душевные терзания. Я вот не знаю, как мне нужно, с углом этим или без него. Не могу решить, не хватает информации из разряда "а как оно будет?"
С одной стороны, из-за этого угла я поймала расколбас однажды, что было мною тяжело пережито и еще раз так я не хочу. С другой стороны, получается, что если не менять расстояния на траверсе между отверстиями под перья и рулевой колонкой (а это обязательное условие, без комментариев) то возможно получится так, что чтобы рулить таким мотоциклом нужно будет затрачивать большие усилия, что для меня, как для девченки, тоже малость неприятно, я привыкла что мой урал рулится очень легко
Собственно.... хочу услышать разнообразные мнения по этому поводу, главным образом с описаниям, собсна "А как оно будет на деле?"
Итак. Видя все мои метания и страдания, мой персональный инженегр-конструхтор решил решить (простите за тавтологию) проблему радикально: есть попытка создать траверсы с возможностью поменять угол коррекции. Сие достигается хитрыми втулками) Разработка в процессе...
Единственная мысль правильная, как делают иносранцы, ставит эксцентричные рулевые подшипники.
Всё отсальное от лукавого и на тряске всякие втулочки покажут себя так, что мало не покажеться.
Конечно, если жизнь дорога ;-)
нах..я?)))))))))))))))))))))))))))))
да ставь любые прямые траверсы,будет всяк лучше чем с колясными.а с эксцентриками вилка длиннее будет и в нижней траверсе неплотно перо будет зажато следовательно жесткость вилки будет меньше.
Тут конечно отписывали пару раз грамотно. Но у меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство просто не понимает, о чем я спрашиваю. Просьба перечитать первый пост повнимательнее.
Но в общем даже по паре ответов у меня уже оформилось некое свое мнение. Всем спасибо, кто понял, что именно я спрашивала.
Клёво, вы даже знаете как Грамотно ;-))))))))))
авиатор,помоему только ты один непонял о чём речь,и с досады решил по подъ"бывать.
Если бы. Я был бы рад этому. Есть ДВЕ причины почему у нее пошел расколбас. Все начали валить на 1 причину, то есть либо техническое состояние мотоцикла либо вообще изменение геометрии мотоцикла.
А вот про 2-ую причину только раз затронули, а именно действия водителя. И это очень печально, что не развили этут тему, а она основная.
Авиатор, харе гнать, ни какого расколбаса не было. Тебе же сказали - перечитай первый пост!
Вынужден предположить, что это вы не совсем внимательно читаете. Если же самтопик стартер скажет что б я заткнулся, будьте уверены ни слова более не напишу в этом топике.
техас, расколбас вообще-то был. Однажды. Еду себе по пямой, скорость не меняю, направление тоже, в общем прямолинейно и равномерно. 90 км\ч где-то. И тут нате, расколбас. В связи с чем я задумалась над этим углом как раз. Но за поддержку спасибо)
Что конкретно случилось? Просто так не колбасит. Начало ли руль крестить (вобблинг) или началась болтанка сзади? Что делали в этот момент с ручкой газа и рычагом сцепления? Что было под колесами?
Расколбас просто так не возникает. У меня на вояже, с "прямыми" траверсами, происходило такое, как выяснилось, из-за подшипников ступицы переднего колеса.
А по теме, себе, на вояжью раму поставил колясочные траверсы и весь прошлый сезон радовался отличной управляемости во всех режимах. А у друга на днепре - волчьи траверсы и всё в порядке, почти нет разницы. Думаю здесь важен угол наклона рулевой колонки.
Ну в общем я уже довольно подробно написала.... Ничего не делалось. Прямолинейное равномерное движение. Без изменения скорости и направления. Руль держала прямо, никуда не крутила. Газ держала как есть не меняя. Сцепление не трогала. Дорога ровная, поток плотный, немного ветром болтануло может быть от встречного потока, он тоже плотный был. Болтать руль начало. Сперва немножко, потом все сильнее, сильнее, в резонансе. Сначала попробовала инстинктивно его удержать, поняла что не смогу. Тогда просто отпустила газ и скорость начала падать. Болтанка прекратилась. Хорошо, мозгов хватило на тормоз не нажать, я обычно передний жму) А так первый порыв, ессна, по тормозам, я ж как-то раньше ни с чем подобным не сталкивалась, в общем, даже не изучала этот вопрос.
З.Ы. У меня раньше был демпфер, но я его выкрутила, потому что мне было тяжело руль крутить. Без демпфера очень легко он поворачивается, но вот я думаю, расколбас из-за этого в том числе.
Лев, Дарья сама написала - схватила руль и пыталась удержать его, вот и расколбас.
А расслабилась бы - и колебания сами сошли на нет.
Вобщем дело не в мотоцикле в целом и не в геометрии в частности.
Э не, ВасяПЗ, не все так просто как могло бы показаться.
1. Есть такой инстинкт самосохранения и в в экстремальных ситуациях он берет на себя управление человеком. И даже великий Валентино Росси не способен ему противостоять. Я видел по телеку как однажды ему удалось разделаться с вобблингом. А однажды нет, когда он перешел ту грань, он так же с силой схватился за руль. И было падение.
Когда человека хватает инстинкт за горло возможно только два исхода 1.1. Он хватается сл всей силы и замирает 1.2. Он бросает все и начинает биться в истерике.
Багира прошла тестирование, она относиться к первым.
2.
2.1.Но даже если бы у Багиры оказались бы железные яйца и ей бы удалось расслабить хватку, то надо не забывать, что самокоррекия передней части мотоцикла компенсирует ухабы и отклонения мотоцикла от вертикали.
2.2. З а грузовиками создается большое воздушнгое разряжение в которое все втягивает. Примерно то же самое произошло с Багирой (даже за легковушкой сильное разряжение). И мотоцикл потянуло туда. Тут никакая самокоррекция не поможет это уже другой процесс.
Багира попыталась сопротивляться и из-за воблинга ее туд же сковал страх, она схватилась изо всех сил за руль и замерла. Интсинктивно сбросив газ. Это ее спасло. Заднее тормозящее мотором колесо стабилизировало мотоцикл и направило по прямой.
А вот Она была в повороте ее газ инстинкт убил при сбрасывании газа - http://dubaser.ru/nadya
Вассисуалий, чета я Вас не понимаю. Вы утверждаете, что расколбас из-за того что я схватилась за руль и пыталась удержать его? Но ведь я стала применять какую-то силу к рулю уже тогда, когда меня довольно сильно болтало и я почти вылетала с полосы. По началу меня просто немного "синусоидило", так как это было в первый раз и я еще ничего не знала о расколбасах, то я не испугалась, даже наоборот, мне было забавно. Стала я бояться уже когда поняла что амплитуда увеличивается и ещё немного и я просто куда-нибудь улечу, вот тогда я сначала вцепилась в руль в попытках выпрямить мотоцикл, а потом уже бросила эту глупую затею и ослабила газ. Вот как так?
Багира, я вас понял.
В данном случае действительно согласен что проблемы возникли из-за понимания работы контрруления.
Реально у меня были случаи когда БМВ начинало из-за ветра и встречного транспорта болтать как листок бумаги на ветру... Это Нормально.
Ваши ошибки:
1. Попытка удержать руль
2. Не противопоставить ветру усилие на руле.
(кажется что эти пункты взаимоисключают друг друга, но это не так один поункт о сопротивление, другой о воздействие)
3. В данном случае действительно Отлично, что не жмакнули передний тормоз. Но снижение газа равноцеенно заднему тормозу, то могли бы используя его еще эффективней разобраться с проблеммой.
Если хотите, я вам объясню что делать. И уж поверьте, геометрия мотоцикла тут вообще не причём.
Вернёмся к началу...
Угол коррекции на урале-колясыче нужен для того, чтобы уменьшить трейл. В результате мы имеем трейл, который почти равен нулю. Для колясыча это хорошо - не тянет руль в сторону при езде по дороге, имеющей наклон вправо или влево. Также это положительно сказывается при большой загрузке бокового прицепа.
Но если рассматривать урал-одиночку с углом коррекции, то мы имеем трейл, который применяется разве что на мотоциклах для шоссейно-кольцевых гонок. Для дорожника-одиночки это чревато (как впрочем и сайлентблоки в маятнике задней подвески).
Что такое трейл и для чего именно он делается на мотоциклах?
Авиатор_ , ты ссылку на статью про трейл выложил не читая статьи?
Или это вопрос с подвохом?
Это вопрос с подвохом.
Тогда не вижу смысла забивать форум изложением прописных истин.
Хотя...
Насколько я понимаю, ты пытаешься меня подловить на незнании предмета разговора? Уж по крайней мере, что такое угол коррекции я знаю довольно давно без всяких разъяснений.
Итак... трейл - некоторое расстояние от точки прохождения оси рулевой колонки через поверхность дороги до точки контакта этого колеса с поверхностью дороги. Точка прохождения оси рулевой колонки должна быть впереди точки контакта. Делается для сохранения передним колесом прямолинейного направления при движении. Один из наиболее доступных для средних умов примеров применения трейла - колёсики у кресел и всяких больничных каталок, а также тележек в супермаркете.
ИМХО - трейл разумнее измерять в процентах от базы мотоцикла.
Простите за возможную корявость изложения мыслей.
Или думаешь, здесь все подряд начинают рассуждать, не зная вообще о чём говорят?
А какого же черта тогда заявляете, что у колясочника треил равен = 0?????????????
"Хорошая управляемость достигнута и за счет «классической» геометрии ходовой части (база - 1550 мм, угол наклона рулевой колонки -26 градусов, вылет вилки - 75 мм)."
http://uraldnepr.ru/publ/1-1-0-20
Ну с вилкой вроде как разобрались, почему она само корректируется и так далее.
Что такое котнрруление?
Контрруление сводится к толканию от себя внутренней по отношению к повороту рукоятки руля. То есть, грубо говоря, что б поехать направо, надо рулем повернуть влево. Принцип вот в чем: автомобили не опрокидываются в поворотах, поскольку имеют вторую колею. Под действием центробежной силы центр тяжести перемещается наружу поворота, и машина опирается на внешние колеса. У мотоцикла нет второго ряда колес, поэтому при повороте руля его нужно наклонить в сторону поворота, что б компенсировать центробежную силу. Но если мотоцикл не наклонен, а вы пытаетесь повернуть руль, то возникает центробежная сила, которая заставляет мотоцикл начать опрокидываться на внешнюю сторону поворота, как и машину. Но у мотоцикла нет колес, из-за этого его начинает наклонять в противоположную сторону поворота руля. А мотоцикл уж так устроен, что тут же поворачивает переднее колесо в сторону наклона.
Контрруление приводит к наклону и повороту. Чем сильнее вы давите на руль, тем быстрее мотоцикл наклоняется, чем дольше вы давите, тем больше угол наклона. Как только вы достигаете желаемого угла наклона, вы перестаете давить на руль, и мотоцикл стабилизируется на траектории, благодаря конструкции передней вилки и гироскопическому эффекту заднего колеса.
То есть, любой 2-ух колесный мотоцикл подчиняется этому закону. И когда мотоцикл пошел по синусоиде, попытавшись остановить вы еще больше усилили неблагоприятные моменты. А как же тогда надо было?
Контрруление и ветер.
Мне повезло, я попал на продолжительное время в сильные ветра. Достаточно сказать, что обычно мой мотоцикл на скорости в 130 км/ч жрет 6 литров на сотню, а тут сожрал аж 7,5 литра бензина. И у меня появилась возможность четко сформулировать что же я делаю.
Итак к делу. Вспомни/поэксперементируй. Когда ты пешком идешь против ветра. В общем получается так, что ты пытаешься противостоять ветру. Если идешь в лоб на ветер, то слегка пригибаешься вперед, то есть против ветра. Наклоном вперед мы компенсируем силу ветра.
Усложним ситуацию, возьмем зонтик и опять пойдем в ветреную погоду. И обратим внимание, что мы делаем. Естественно мы стараемся развернуть зонтик в ту сторону откуда дует ветер. И опять же пригибаемся в ту сторону.
Делаем вывод: Мы устроены так, что у нас рефлекс на борьбу с ветром на прямую, то есть противостоять ему.
Теперь садимся на мотоцикл и едем. Вдруг к примеру, справа на нас обрушивается поток ветра. Ну вот так вот, выехали из лесной части дороги на поле ;-) Что мы сделаем? Мы выставим зонтик вправо. Но у нас нет зонтика ;-))) тогда мы попытаемся наклониться вправо. Верно, мы левой ногой начнем отталкиваться от подножки и наклоняться вправо. Но когда мы идем по улице и на нас дует сильный ветер, мы еще не произвольно пытаемся руками помочь себе, чуть выставляем их вперед. Резкий порыв ветра справа налево, заставляет нас упереться в левую подножку и отталкиваюсь от нее упираемся в Правую рукоятку руля и начинам толкать ее. Естественно руль крутиться уже влево. И мотоцикл начинает наклоняться вправо, тем самым компенсируя ветер.
Вот таким образом ставим наши же инстинкты себе на пользу в управлении мотоциклом ;-)
И не будет никаких синусоид и тому подобных вобблингов.
P.S. Всю дорогу отъездил на Урале с рычажной колясочной вилкой на одиночке и ни разу вобблинга не ловил. И колеса бывали убиты и амортизаторы. И в заднем маятнике стояли старые сайленты... Проблем никогда не было.
Клуб самоубийц?
По поводу предыдущей ссылки - Авиатор_, ты безоговорочно веришь всему, что написано в "Мурзилке"?
нет, потому сам замерял, но у меня получился треил совсем неприлично большой, аж 96 мм. Возможно потому что я замерял когда мотоцикл стоял на центральной подставке, то есть разгружен.
А еще можно задать поиск на гугде "rake/trail ural" И найти те же цифры ;-) Но уже на американских сайтах торгующих мотоциклами. Возможно конечно что они сговорились.
Но тогда возникает логический вопрос, а как же тогда юзали ИЖ Юпитер и с коляской и без???? Да и другие всякие там ДКВ....
Почему клуб самоубийц??????? Между нами девочками, я на этом мотоцикле проехал 80 тыщ км. ну так, по приколу ;-) И ходил на предельных скоростях для этого мотоцикла продолжительные куски времени. Крейсерская у меня была 110 после установки поршней под 92-ой бензин. Но признаюсь в Мурманской области приходилось снижать порой значительно скорость.
Ну ты бы еще вилку с мотоцикла снял, прислонил к стенке и замерял.
Ну простите!!! Потому и не настаиваю на своих цифрах. Однако заявлять что даже у супермаркетовской тележки есть треил и приличный, а вот колясочник типа совсем вот без этого самого треила, ну опять же вынужден просить прощения.... мне вот этой логики не понять... :-(
Вопрос. У тебя какой именно урал. Статью ты приводишь про ретро, честно говоря не помню, есть ли у нее экстра-рейк. А если говорить про колясыч, то к 26 градусам колонки нужно добавить еще 4градуса 10 минут траверс.
1. Урал ИМЗ 8.103-10 и М-72
2. В том-то и дело, что считают именно по наклону Рулевой колонке, а траверсами изменяют наклон перьев во всем мире.
3. Причем тут АБС с шпидшифтерами и устойчивость с управлением. Отделяйте мух от котлет.
4. Унификация и устойчивость это разные вещи. Так же разделяйте мух от котлет.
P.S. По вашему получается, что наши деды забирались на Эльбрус и покоряли скоростные рубежи на мотоциклах без расчетов оных, а так как получится на голом энтузиазме. Это не так, уже в 20-ых годах прошлого века были найдены и Расчитаны золотые компоненты мотоциклов, будьте покойны ;-)
Вообще - по идее где то на сайте была статейка с программкой по измерению этого дела. Нужно только вбить туда данные стандартного колясыча.
У кого есть под рукой колясыч в стандарте?
Тогда будет видно, какой там трейл.
Иначе - для чего вообще сделаны траверсы с углом коррекции, как не для уменьшения трейла?
хи-хи-хи, вот и удивляйтесь зачем делают такие траверсы ;-) И не забудбте, что увеличив треил именно путем изменения Угла Наклона Перьев(я отказываюсь называть это загадачно неизвестным "углом коррекциии" это как сказать "угол наклона" нифига не ясно чего наклона, куда наклона) вы уменьшите базу и сделаете все одно менее стабильным мотоцикл.... ой как все непросто....
Ну давайте посчитаем ;-)
Высота рулевой колонки приблизительно 500мм, точно не меньше потому что 19 дюймовое колесо = 482,6мм Ну там есть еще высота над колесом, потому возьму для ровности счета 500мм таки.
Теперь берем тригонометрию нам в помощь ;-)
Проводим прямую от рулевой колонки вертикально вниз прямую из точки «А» в точку «Б». И проведем вдоль пера вилки прямую из точки «A» в точку «С». Зная приблизительно наклон перьев, пусть это будет 30 градусов, уменьшим его до 25 градусов как рекомендуют. При 30 градусах прямая «СБ» = 500*tg30=288мм, а при 25 градусах 500*tg25=233мм
Таким образом увидим, что при 75 мм треила мы его почти удваиваем, прибавив 55 мм. Ну если это не существенно…
Хотя вообще-то базы мотоциклов в серийных вариантах колеблются от 1400-1600 и есть крайне длинные 1700…. То уже 55мм…. Немало ;-)
Да и не надо гы-гы-гы... Просто сказать-ть то нечего, вот и фсё ;-)
P.S. Есть такой классный фильм, называется "9 дней одного года" И вот там есть сцена, когда физики расчитывают на салфетке космический полёт.... Посмотрите, очень хороший фильм. Кстати, мы до сих пор пользуемся научными трудами тех физиков ;-)
Ну будьте так любезны, отпишытесь как нибудь на досуге.
А свое мнение я сказал - Виноват сам человек.
MurzuL, это в миллиметрах? ИМХО - для одиночки весьма мало.
Авиатор_ , да и не называй, кто тебя заставляет. Просто это общепринятое название - траверсы с углом коррекции.
И делаются они никак не для увеличения трейла, а наоборот. Включи мозг и перестань упираться.
А я и не упираюсь. Еще раз сообщаю, что ничего она не добьется этим изменением, выиграет в трейле, проиграет в базе. Вот ВасяПЗ сказал про рулевой демпфер, я так понимаю не про сухой, а про гидравлический, как на спортах. И то более дельный совет, чем корежить почем зря технику добиваясь непредсказуемых результатов.
Ждём сообщения Мессера по измерениям. Потому что вас, Papas, я уж точно не понимаю.
Чего тут непонятного то...
Вот, приведу пример своего мотоцикла...
Трейл у него нехилый, ибо делался как одиночка, но возможность прицепить коляску была сохранена.
При езде на одиночке - хоть совсем руль бросай, идёт, как утюг, прямо. Прицепляю боковой прицеп... При интенсивных разгонах руль начинает колбасить (шимми). Примерно такой же эффект замечал (в меньшей степени, видимо в связи с меньшим, чем у меня, размером трейла) при езде на ИЖе-колясыче.
У меня трейл 127 мм. при интенсивном разгоне то же наблюдается резкая болтанка руля (вобблинг) Одиночка.
Чего вы этим хотите сказать?
с колясными траверсами трейл меньше чем 127мм.
К примеру на BMW R 1150 R цепляют коляску именно с таким же треилом.
Если же брать Урал, то наверное меньше ;-)
Ты сам говорил - у тебя рычажная вилка от колясыча...
Сайлентблоки видимо дают о себе знать.
У меня сейчас телелевер. Я счас езжу на БМВ 2001 года выпуска. Даже на их жесткой вилке и с таким треилом при негуманном обращении с газом можно наблюдать такое.
На Урале с рычажной вилкой, али телескопической такого не было никогда. Просто невозможно дать такой негуманный газ ;-)
Вот я не знаю, ездил ли тут кто нить на свечной задней подвеске. Вот и впрямь мрак. Пока даешь газ да по прямой, мотоцикл идет как по рельсам. Но стоит сбросить газ на предельных скоростях.... Или начать поворачивать на колдобинах.......... Это песня..... удивляешься, как ты еще остался на дороге...
Сзади у меня именно свечная подвеска. Вроде ничего неординарного за ней не замечал :)
Извините за очередную простыня, по выражению Мессера, но придется ее прочитать ;-)
Для чего у мотоцикла подвеска? Казалось бы дурацкий вопрос. Но на самом деле очень глыбокий.
Основная задача водителя мотоцикла это сохранить сцепление колес с грунтом(асфальтом). пока переднее и заднее колесо имеют зацеп, до тех пор мотоцикл управляется водителем.
Подвеска выполняет роль не столь смягчения езды, сколь отслеживание неровностей для идеального зацепа резиной этой самой дороги. В свою очередь для сохранения устойчивости и управляемости мотоцикла.
Что делает пружинный амортизатор? Пружина поглащает энергию удара, а гидравлический амортизатор не позволят пружине резко разжаться, то есть гасит колебательные движения пружины. В свечной подвеске сего девайса Нет.
Почему маятник? Потому что при помощи маятника и оси, колесо колеблется в определенной плоскости, так сказать рамке, не отклоняясь в стороны. У свечной подвески нет этой жесткости и потому колесо "подворачивается". То есть когда вы наклоняетесь вправо, то правая пружина меньше сжимается, а левая сильнее, что приводит к смещению колеса относительно плоскости мотоцикла.
Даже больше скажу, почему счас вошли в практику моноамортизаторы, потому что два амортизатора никогда не отрегулировать точно.
Всё выше изложенное показывает, что свечная пружинная подвеска не позволяет отслеживать неровности дороги. К примеру на М-72 у меня при сбросе газа (теряется гироскопическое влияние заднего колеса) начанало при 90 км/ч(предельная скорость) сумасшедше болтать зад мотоцикла. На М-62 ход подвески увеличен, потому такой эффект наступал после сброса за на 120. Единственный раз так разогнался на нем, больше что-то не хотелось. Но вообще показало, что после 90 очень не ровно держит дорогу.
На маятниковой пружино-гидравлической подвеске ИМЗ 8.103-10 этого не происходило даже после сброса газа на 150(быстрее он не ездил) хоть там и стояли сайлент блоки.
Конечно я рассматриваю Неровный асфальт.
Авиатор_, о достоинствах и преимуществах разных типов подвесок наслышан.
Но иногда случается что понты перевешивают. Здесь именно тот случай.
Мотоцикл изначально задумывался таким, со свечной задней подвеской, поднятой рулевой колонкой и заваленной удлинённой ижевской передней вилкой.
Что то мы ушли от темы топика вообще фиг знает куда... Да простит нас Автор топика.
P.S. недавно "фконтакте" попалась песенка под названием "Оппозитная народная песня" или как-то так, исполненная под гитару... :)
Да нет проблем. Реальный чоппер. это сильная машина, с которой надо справиться! И это надо понимать. Ижевская вилка для Урала... простите, но это Смешно ;-)))))))))
Реально.... да я фсё сказал выше ;-))))))))))))
Ижевская вилка по Ямаховской лицензии с дисковым тормозом (так называемая орионовская)... Чем она смешна для Урала?
Да хотя бы тем, что Урал по тяжелее будет ;-)