Масляное голодание вторичного вала КПП ИМЗ | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Масляное голодание вторичного вала КПП ИМЗ

оппозитчик Arheolog89
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Ноябрьск Тюменская область

Привет друзья. Так произошло, что место под ползун я завтулиливал перед текущим сезоном, а заодно взглянул как поживает вторичный вал КПП моего Урала, который я поменял прошлой весной, по тому, что он сгорел под шестерней 4-й передачи и О' ЩИТ этот вал постигла такая же печальная участь. Кроме того шестерня ускоренная тоже в утиль из за наволакивания металла. Может я, что- то не так собираю на валу? А собираю в такой последовательности: в картере КПП – закладываю две регулировочные шайбы (тонюююсенькие) – на них кладу шайбу с пиписькой – на нее подшипник передний (открытый с 2-х сторон) – затем маслоотбойная шайба – вторичный вал на нем блок шестерен – потом маслоотбойная шайба – на конец подшипник задний (закрытый со стороны сальника). Между картером и крышкой герметик и прокладка. Валы крутятся от руки и без люфтов. Масло 20х40 + 25% тансмиссионки 75х90, уровень всегда был в норме.
Еще не пойму как организована смазка вала под шестернями, как нагнетается масло в вал, для чего нужна шайба с пиписькой? Кстати на не родных валах отверстия меньше диаметром и их взаимоположение отличается от оригинала (на фото видно).

фотка для oppozit.ru

фотка для oppozit.ru

Подскажите пожалуйста, на что обратить особое внимание при сборке, чтобы избежать вышеописанного дефекта в третий раз? Мне казалось, что КПП от 8.103-10 я знаю хорошо, оказывается, что нет.


mudak's picture

внимание обратить в первую очередь на то, что заливаешь в коробку. если тад-17 или м-8 - вылей и залей кастрол 10в-70 транзакл. оно по густоте почти как м-8, но предназначено именно для трансмиссий. во вторую - при сборке коробки есть тонкие колечки большого диаметра в гнездах подшипников - регулировочные шайбы. так вот их количеством регулируется положение валов в коробке. и эту валы после сборки надо обстучать молотком и проверить, не имеют ли они продольного перемещения. если имеют - ставить ещё шайбы, пока оно не уйдет. а в третьих, не крутить мотор до усеру на нейтрали.


enik's picture

Ставь что-то одно, или пркладку 0,5мм или герметик, при собраной коробке проверь продольный люфт вторичного вала, он регулируеться тонкими шайбами.


Fizruck's picture

Мне кажется тут все просто, нужно менять КПП на современную, стартерную. Там со смазкой дела обстоят лучше.


interceptor's picture

Тоже не лишены данного косяка между прочим.


secretик's picture

истину говоришь физрук


oppozitchikbas's picture

ИМЗ совнархозовская КПП много раз теряла работоспособность на моих мотиках. Современная по конструкции лучше. Но Днепровская не хуже их обеих, + полуавтомат. Жаль, что КМЗ сейчас не производит в заводских условиях.


Анатолий 71's picture

в первую очередь обрати внимание на стенку гнезда переднего подшипника вторичного вала,того,что со стороны сцепления.замята? если да исправляй или меняй картер.так же обрати внимание на то место,куда вкручивается сапун,точнее на канал подачи масла.иногда приходится его дорабатывать(слегка пообламывать тонкие стенки резьбы и расшарошить до стенки гнезда подшипника).и моторное масло с трансмиссионным мешать не надо.либо густую моторку,либо качественную трансмиссионку.


Анатолий 71's picture

кстати шайба с правильнее назвать носиком для смазки и нужна.иногда носик отламывается,и смазка соответственно резко ухудшается.а стенка гнезда подшипника и сама шайба образуют камеру в которую масло поступает из канала сапуна.кстати о масле.много лет лью ликви моли для мкпп.доволен.


Mr_Vlad's picture

В коробке М-72 шестерни сидят на бронзовых втулках и чувствовали они с валами себя замечательно, не нарадуюсь, кулачки работают мягко, потом пришел застой. Можешь и себе завтулить.
Масло только моторное, я заливаю дешевую минералку Лукойловскую, меняю каждый год, но все коробки у меня не совнархозные, одна 72я, вторая уже стартерная шлицевая- по сравнению с первой унылое говно, дерганная, шумная, хрустит при переключениях, волковалы еще ничего, вояжевские просто атас еще и по передаточным.
Говорят Днепровская хороша, никогда не имел


Shlans's picture

" кладу шайбу с пиписькой"

Вот пипиську класть на это дело не надо было.

Проверь каналы поступления масла в вал.


Arheolog89's picture

Выше писал, что регулировочные шайбы, в сборке они присутствуют и у меня их 2 штуки, обе заводские. Характерно,что первым накрылся вторичный вал родной (заводской) хотя до этого поработал без замечаний , а потом уже и покупной подгорел. С регулировками осевого люфта по моему все в порядке, подшипники новые, шайбы родные. Обращу внимание на сапун, получается через его каналы и шайбу с пиписькой затягивает масло в вал? Как, не пойму физики прцесса? добавлю, что масло лил синтнтику Лукойл + трансмиссионкой Равенол немного загущивал.
И еще вопрос по ремонту вала - если снять шлицы с вала в районе шестерни 4-й передачи до диаметра самого вала, потом зашлифовать это место. А шестерню 4-й передачи завтулить латунью, сделать рабочую пару вал- шестерня на подобии как на 1-й передаче, ведь должно же работать или обороты там слишком большие и латунь не выдержит нагрузок?


interceptor's picture

Если так замарачиваться то проще будет уже игольчатый подшипник внедрить считаю.


Arheolog89's picture

Игольчатый установить было бы совсем шикарно, но трудно будет подобрать, если вообще получится. Будут мешать жесткие ограничения по размерам. Внутренний диаметр подшипника д\б не больше диаметра вала и не меньше диаметра хвостовика вала, а наружный диаметр обоймы соответствовать диаметру шестерни. С втулкой все гораздо проще, но вот надежно ли?


interceptor's picture

однако подшипник полностью повторяющий днепровскую втулку существует


Анатолий 71's picture

физика процесса- разбрызгивание,самотек,ну и при вращении немного затягивает.если стенка замята,объем смазочной камеры падает ,самотек ухудшается,масло плохо проходит в узкую щель между замятой стенкой и шайбой.


Анатолий 71's picture

кстати регулировочные шайбы кладутся под шайбу с носиком,объем камеры увеличивается.


Arheolog89's picture

Тему можно перенести в раздел "Поздравте меня я балбес" . Вчера собирал КПП с новым валом, подшипниками и шестерней 4-й передачи, осмотрел картер, в итоге выяснилось, что отверстие возле сапуна замазано герметиком (то самое, через которое масло поступает в вал). А замазывал его я сам, посчитав, что это дефект литья и замазал чтобы меньше потело у отверстия сапуна. Эта модернизация стоила мне 2-х валов и 2-х ускоренных шестерен. Пишу для того, что бы мой опыт предостерег других.


din63's picture

Главное, что разобраться смог. :)


Orthoped's picture

совсем случайно обнаружил ту же беду.
Коробка заводской сборки (12ткм) и на первый взгляд все было гуд, но после пары легких ударов чурочкой по диску (насадить плотнее) резиномуфты вдруг вылез чувствительный продольный люфт вторвала - 1.7мм.
При разборке обнаружен раздолбанный передний подшип вторвала забитый каким-то ржавым г... Передний торец шестерни 4пер. тоже покрыт похожим каком.
Ощущение, что подшип просто проржавел и рассыпался.
(Мот покупался 4года взад после, походу, долгого простоя. Мной не эксплуатировался, но проехал на буксире 1.5ткм. Масла после покупки были заменены. То, что слилось из коробки сепарировалось на 1л воды и 0.5л бурой маслянистой жижы.)

Вал под шестерней 4прд. имеет диаметр 25.55-25.6мм (штангелем - так что условно). Сама шестерня 26.4мм - люфт запредельный (по Котову - до 0.25мм).
Далее везде вал порядка 25.9мм
Шестерня 3 - 26.15-26.2 мм.
Шестерня 2 - 26.1-26.15 мм.
Вал - под замену, понятно.
4-я шестерня, по ходу, тоже. Остальные еще поживут? На одной или двух - метка жёлтой краской.
Вряд-ли в продаже есть "меченые". Насколько критично ставить шестерню unisex - другой размерной группы?

Осмотр показал, что:
- источником воды (помимо троса спидометра) мог быть также сапун. Даже очевидно, что этот подшип погиб именно из за него - канал с легким уклоном идет как раз в посадочное.
В других метах ржи не обнаружено. Только передний подшип вторвала, передняя часть шлицов и обращенная к подшипу часть 4й шестерни.
Есть какие-то решения? или достаточно раз в сезон тупо менять масло и вода не успеет сделать чорное дело?
Как мин. буду уплотнять резьбовое ФУМом и сапун на пару мм выкручу из корпуса, чтоб минимизировать попадание воды.

- канавка маслоподающего канала (он же -канал сапуна) проходит в посадочное подшипа лишь на 1 см. А надо бы до центра - где носик шайбы. Тогда масло точно будет попадать в полость вала.
А так, скорее всего, отсюда не попадает или мало, т.к. шайба достаточно плотно прилегает к стенке (ровной в моем случае) посадочного.
Буду бормашинкой канал доводить до носика.
Поправьте, если чо.
ПС. И таки да - пластилин работает на ура! (самому такая гениальная идея вряд-ли пришла бы в голову, увы.)


Shlans's picture

Orthoped:
. Мной не эксплуатировался, но проехал на буксире 1.5ткм.

)

Полторы тысячи километров на буксире?


enik's picture

В теме про буксировку он фото на жесткой сцепке выкладывал.


Orthoped's picture

Да, он самый. Приехал из Владимиской, потом в Питер и обратно на регу.
Соображение про то, что вторвал при буксировке не смазывается (а плёнки м.б. недостаточно) я на будущее, безусловно, учту.
Но как это объясняет столь неравномерный износ 4шестерни и вала под ней по сравнению с 3 и 2?
Логично предположить, что буксировка могла "съесть" одинаково все три шестерни и вал под ними. (шестерня 1й вообще без люфта крутится. понятно, что втулка, но все же).
Либо, буксировка лишь добавила сколько-то к уже имевшемуся неравномерному износу, но везде.
Что-то не догоняю.

Признаки такие же, как и у ТС, хотя он и не буксировал, вроде.
По ходу проблема, все-таки, в том, что при эксплуатации масло в обоих случаях не доходило (хоть и по разным причинам) до носика шайбы и полости вала. Кмк.


Shlans's picture

При буксиповке вал не смазывался.
То, что сильнее убита шестерня четвертой - вполне может быть, что была уже с задирами, а буксировка ее уьила окончательно.


_Илья_'s picture

Orthoped:

Есть какие-то решения? или достаточно раз в сезон тупо менять масло и вода не успеет сделать чорное дело?
Как мин. буду уплотнять резьбовое ФУМом и сапун на пару мм выкручу из корпуса, чтоб минимизировать попадание воды.

Выводи сапун в корпус воздушного фильтра, а штатное отверстие сапуна закручивай наглухо болтом.


Orthoped's picture

мысль. досверлить Ф1-1.5мм отверстие под винт фильтра - норм?


_Илья_'s picture

Так если болт фильтра вкрутишь отверстие заглушишь тем самым. Я вкручивал трубочку внутренним 1,5 мм наружним 6 мм в корпус кп под фильтром.


Orthoped's picture

Да не факт - по резьбе сифонить будет. Этого достаточно.
По-любому,идея понятна.спасибо.


appolon1388's picture

У меня на нормальном масле и с нормальной шайбой два раза 4 прилипала.Один раз зимой,другой вобще непонятно-на ровном месте завыла.


Анатолий 71's picture

ну вот и смотри картер,наверняка та самая стенка помята(см выше).на коробках,в которые кто-то лазил это закономерность.мнется на ура при разборке и сборке.ну,естественно неправильной.


Труженник's picture

Сейчас как раз занимаюсь переборкой КПП Урала, так я не понял, как правильно собирать:
регулировочные кольца, шайба с писюном, а затем подшипник или шайба с писюном, кольца, подшипник?


Orthoped's picture

пересмотрел печатный ураловский каталог - шайбы с писюном там нет почему-то.
зато есть в электронном
http://www.autoopt.ru/auto/catalog/moto/imz/imz-ural-m-67-36/35/
сначала шайба с писюном - 7204137-Б, потом регулировочные.
важно, чтобы все шайбы были ровные, без деформации и плотно прилегали к стенке картера/подшипу. иначе масло из камеры будет убегать через щели.
(в след.раз по краю писюновой шайбы нанесу герметик, пожалуй).
ну, можно еще какую-нть полочку привинтить для сбора масла в канал (сапуна).
ПС. подозреваю, что густая трансмиссионка (75,80w90) не лучший вариант для этой КПП.особенно в холодное время и при длительных простоях (пленка уходит). пока масло разогреется и пожижеет - вал плохо смазывается.


Фильмоскопов's picture

Orthoped:

ПС. подозреваю, что густая трансмиссионка (75,80w90) не лучший вариант для этой КПП.особенно в холодное время и при длительных простоях (пленка уходит). пока масло разогреется и пожижеет - вал плохо смазывается.

Интересно, интересно...куда уходит плёнка? ))
А серьёзно..
На тему густой трансмиссии или моторного масла.
Если ездить зимой, может быть и имеет смысл лить масло моторное. Но тогда стоит ждать течи масла по штоку сцепления, которое попадает на последний диск, который ближе к мотору. Сцепление само собой начинает пробуксовывать а ты начинаешь ломать голову, откуда масло на сцеплении, так как течи по штоку почти не видно. Снятие кпп не поможет определить всё быстро. Только разборка сцепления выявит течь по штоку. А у тебя само собой будет ещё подозрение на сальник коленвала.
В общем если не знаешь что и где искать, то ковыряться придется какое то продолжительное время.

p.s. Указанная в заглавии проблема, это изначально проваленные размеры на шестернях относительно вала. Причина именно в этом .


Orthoped's picture

пленка стекает на дно картера.уж точно ее не становится больше с течением времени.особенно с учетом попадания влаги внутрь и снижения вязкости смеси. имхо.
с течью по штоку пока не сталкивался - только через сальник КВ/набивку.
если есть такая проблема, то, думаю, можно решить шлифовкой (дрель/шкурка) внутр.поверхности вала, где стоит уплотнение.
ПС. "..Снятие кпп не поможет определить всё быстро." - а сунуть палец во втор.вал? не поможет?

насчет просаженных с рождения шестерён - почему именно с 4й норот сталкивается?
И да, имеет смысл втулить просаженные/выработанные шестерни и чем?


Фильмоскопов's picture

На мой взгляд, что бы масло стекло настолько что исчезнет маслянная плёнка, это надо что бы мотоцикл стоял в тепле лет 5 не меньше. Но даже это обстоятельство не даст какой то повышенный износ в данном сопряжении, так как при начале работы масло быстро доберётся до точек трения.
По поводу попадания воды в кпп Урала у меня есть свои наблюдения.
Два раза покупал мотоциклы с хранения. В обоих случаях техника стояла не менее 2х лет в крытых гаражах. Попадание атмосферной воды в кпп исключено, но тем не менее в обоих случаях воды в кпп было столько же, сколько масла.
Вода образовалась из конденсата.
Проверено - подшипники после этого живут примерно 500км. Если запустить, то дальше потребуется только замена картера.
Про течь по штоку.
После 96 года кпп пошли в верхней заливной горловиной а пробка на ней идёт со щупом.
Благодаря высокому расположению заливной горловины я заливал в кпп повышенный уровень масла. Примерно от 1.5 литра до 2х. Надеялся погрузить данную пару в масло и тем самым гарантированно смазать узел.
В случае с трансмиссионным маслом, на сцепление оно попадало по штоку только после продолжительной поездки в жаркую погоду. ( не менее 2х часов без остановки)
С моторным маслом всё происходило гораздо быстрее. Масло более жидкое и при маломальском нагреве очень быстро попадает на сцепление.
Можно конечно провести комплекс работ по притирке а так же подгону уплотнительных резинок и прочие масло-колпачки установленные в первичный вал.
В общем вывод я сделал один - каких то особых преимуществ применение моторного масла в кпп не даёт.
Повышение уровня масла в картере возможно принесёт пользу, но для этого стоит провести работы по уплотнению всех проблемных мест.
По поводу завтулить просаженные шестерни..
Я сейчас не скажу точно как называется технология обработки внутренней поверхности шестерни под вал, что то типа металлокерамики. Технология довольно старая и должна быть известна специалистам. ( Кстати по этой же технологии обрабатывались распорные втулки в колесах.)
В общем расточить их под бронзовые втулки не так то просто. Очень прочное покрытие.

p.s. Кстати те самые изношенные поверхности на валу и говорят какая шестерня просажена, и именно поэтому данные передачи гудят и воют на ходу. Но ездить с этим покрытием можно довольно долго и какое масло залито в кпп особого значения не имеет.


Orthoped's picture

перелив масла, полагаю, приведет к увеличению потерь мощности из-за возросшего гидро-динамич.сопротивления. тем более - с трансмиссионкой.
но для буксировки на большие расстояния годится.

по поводу завтуливания шестерен - может быть этот колор? (С)
http://www.gigamech.com/info-mmi/articles-mmi/92-lazer-vs-plasma

к сожалению, нет инфы по расценкам. скорее всего шестерни выйдут золотые..


Ivan Heavy@mail.ru's picture

Послежу за темой


Фильмоскопов's picture

Странно, что в данной теме не обсуждали данную конструкцию.
Скорее всего обсуждалось, но в какой то другой теме.

p.s.Черные полосы это от масла тад 17, когда оно постояло зиму, а затем опять начало работать.


word's picture

Такое решение блоггеры ютубовские применяют активно :)


Фильмоскопов's picture

Блогеров не смотрю.
У меня на фото заводское исполнение.
Точно не скажу, но появилось оно с введением стартерных кпп, то есть примерно с 1996 года.
Опять у блогеров идеи не свои ))


Mad Doctor's picture

Такое исполнение направляющей для масляного потока присутствует во многих механических кпп. Сам видел подобные направляющие в коробках авто Хонда, Тойота и Джили. Кстати механики часто забывают их ставить...


word's picture

Дык я не говорю, что они новаторы и первоисточники, как раз они и ссылаются на древние рукописи с оппозит.ру)


Фильмоскопов's picture

Закинь ссылку, если не трудно. А то всех пересматривать и искать долго.


Mad Doctor's picture

Кстати про масло. Работал я на СТО Хонда официальном. Масло для механических кпп заливали Honda MTF - Manual Transmission Fluid. Визуально очень жидкое, как вода. Так вот самое интересное, что по документации, в случае отсутствия оригинального MTF, допускается временно заливать моторку 10W40.
И еще. Знаю также, что в коробки переднеприводных ВАЗов изначально завод рекомендовал именно моторные масла.
Для себя определённые выводы сделал.


Труженник's picture

Тоже думаю, что моторное масло в кпп даже лучше, оно лучше разбрызгивается.
Сальники надо ставить современные импортные и шейки полировать, тогда с подтеками проблем не будет.
Был у меня Сузуки интрудер 800, так там все в одном масле плавает, сцепление, кпп, двигатель.)


Фильмоскопов's picture

Труженник:
Тоже думаю, что моторное масло в кпп даже лучше, оно лучше разбрызгивается.
Сальники надо ставить современные импортные и шейки полировать, тогда с подтеками проблем не будет.

Труженник, применение словосочетания "современный качественный импортный сальник" ещё не гарантирует устранение течей))
В данной кпп есть только одно проблемное место, где оправдано применение улучшенного сальника - это выход вторичного вала из кпп. Там часто бывает биение поверхности под сальник на вилке кардана. Если устранить биение путём обработки, то даже стандартный сальник будет работать долго и счастливо.
На выходе первичного вала никогда не бывает проблем с течью, а сальники на валах переключения передач и вовсе не текут, если установлены правильно. Эти валы даже не вращаются при работе.
Отдельного обсуждения требует так называемый выжимной подшипник, но там стоит не сальник а резиновое кольцо.

А так называемое "отпотевание" - это приятный бонус от техники 50-60х годов, так же как и запах бензина и двухтактного выхлопа, как потрескивание рёбер охлаждения при остывании мотора.
Не знаю, чо все с этим отпотеванием борются? Мыть мотор надо чаще . Ну или Сузуки интрудер 800 купить.


Труженник's picture

Так я вроде и написал, качественный сальник И полированая шейка.)
Биения возможно есть и будут, но мягкий сальник их компенсирует, я так думаю.)


Orthoped's picture

чтобы исключить биение, полагаю, имеет смысл шлифовать вилку насаженной на родной вал, не?


Orthoped's picture

В автах валы тоже изнутри смазываются?


Mad Doctor's picture

Именно. Выше писал про наличие в их конструкции направляющего жёлоба. Если мы говорим о переднеприводных, то роль насоса играет главная пара, от которой по жёлобу масло направляется в крышку кпп и далее внутрь одного из валов.


Mr_Vlad's picture

Как вариант можно восстановить пожранные вторвалы проточив их на мм по радиусу и под все шестерни наделать бронзовых втулок с отверстиями, остаточной высоты шлицов вполне должно хватить для зацепления муфт. Пара трения сталь по стали это плохо, зато дешево, но себе любимому на 4 втулки-то можно отжалеть.
И опять обратимся к КПП 7204- там все реализовано как надо.

User login