Всем привет, есть желание собрать в одну тему всех производителей, чтобы проще было ориентироваться. ведь не я один в выборе уже запутался... или только я!?
1. ИМЗ больше поршни не производит для 650.
2. АвтоТехнология - дорого и редко, производитель на письма не отвечает, с рук цена 10 000 р.
3. КИТАЙ - из алюминиевых ложек? Но самые дешевые.
4. Челябинские поршни? Сайт не нашел, кто что знает о них, как найти, как отличить?
5. Ульяновские поршни под кольца ВАЗ? Сайт не нашел, кто что знает о них, как найти, как отличить?
6. Ставропольские поршни? Сайт не нашел, кто что знает о них, как найти, как отличить?
7. АЛЬМОТ Польша - дорого и редко, в России нет, купить можно через посреднический сайт: https://clck.ru/399y9G (сократил ссылку)
P.S.
Форум курил, в поиске был, инфы много, но она вся разрозненная и все за АвтоТехнологию топят.
Ого, я и не знал, что их столько.
Я только автотехнологию(хорошо, что снова выпускать начали), и Скунсовские ставил.
дык "Скунсовские" - это Автотехнология и есть
Может быть, но сфера днища поршня у них разные.
А Модуль разве поршни уже не делает?
Ну тогда уж не просто тему, а с некой статистикой по качеству-количеству, с таблицей производителя/пробега/плюсы/минусы...
______________________________________________________________________________
ИМЗ 8.103.10 "Труженик" продолжение
Польский Алмот еще забыл!
Где заказать можно? Хотелось бы попробывать.
Да ХЗ! Периодически проскакивают в интернете у разных продаванов. Вроде литье без затей, но качество хвалят.
Ну и зачем эта тема в принципе? Поршни это не та вещь на которой нужно экономить. Поставь АТ и просто забудь про этот узел. 10 тысяч не велики деньги за качественные поршня.
Тема эта логична, потому что цена на расходник Урала оверпрайсовая, а срок службы узла не сильно велик в современных реалиях техники. И если производить сравнение с теми же авто, где технология таже самая, то ценник например на комплект ВАЗ 2114 обойдется в 3000 против 10-15 тысяч за комплект ИМЗ.
Или для примера - один поршень Yamaha XVS650 V-Star Classic с доставкой из японии обойдется в 7000, и тут учтена и логистика и накрутка перепродавана в РФ, но то и японское качество и ресурс работы и гарантии.
А в чем проблема качества АТ поршней? Если нормально расточены цилиндры и не жарить мотор в отсечку нон-стоп, то вопросов по ним нету. Цена 10тр за 2 поршня большая? А какой она должна быть при мелкосерийном производстве? В чем логика сравнивать с крупносерйной ямахой по цене?
Желание сэкономить всегда понятно, но пока это совсем не тот порядок цен, а хоть какой-то качественной альтернативы за существенно меньшие деньги на горизонте не видно.
Дык по 7 тыр же была последняя цена. А 10 тыр это дуже много. У меня сосед недавно купил старый усрал бездок за 12 тыр. Плюс еще поршневые кольца 79.00мм автоваз это 1,5 тыр за комплект на 4 поршня. С одной стороны комплекта поршней хватает на 2 комплекта цилиндров. С другой - цилиндры 650сс найти пока легко, цилиндры 750сс OHV хрен где найдешь теперь.
P.S.
1. катализаторы разрабатывают НЕ идиоты. Но я щитаю что идиоты обязуют ставить катализаторы и вопят о "зеленой повестке". А НЕ идиоты умело используют эти "зеленые повестки" и "полезных идиотов".
2. Симуляцию в LESoft можно сделать и с катализатором, там есть модель катализатора, одно плохо, обещали 2-х зонную модель сгорания в цилиндре сделать, так и не сделали черти.
3. Я приводил пример эмпирического помощника - 2 primary pipe 32мм тогда tail pipe 70мм а если 4 primary pipe по 32мм тогда tail pipe 55мм. Поэтому на ВАГ скорее всего подойдет 76мм а не 100мм. Могешь сам посчитать по книге Блэра, она есть в инете. В любом случае нужно знать внутренний диаметр primary pipe для ВАГ. Хотя там же турбированный двигун? Значит вместо primary pipe должен быть pulse collector - импульсный коллектор. Чё тут велосипед изобретать? Всё уже давно придумано, просто не все это знают. И деньги-гроши тут не помощник, не всё можно купить за деньги.
Моя любимая логика: я купил мёртвое ведро в чермете по цене 2 рубля, но почему же его ремонт вдруг стоит аж 50 рублей? Как же так случилось.
Это прям регулярная рубрика у друзей в автосервисе. Привозят мёртвое ведро, просят привести в порядок чтоб нормально ездило и удивляются почему вдруг машину купил за 20тр, а ремонт 50-70 минимум.
П.С. на турбомоторе после турбины идет downpipe с гофрой и 1м катализатором, вход 84мм для мотора 1.8tsi, выход 60мм под остальную трассу выхлопа (я ошибся, 76мм это уже тюнинг для 250+л.с.). И штатного выхлопа легко хватает для 200л.с. мощи (152 в стоке).
Я не про велосипед, а про то, что в моторе урала, который имеет рабочий объем 750 и обороты в 5.5к нет даже близкого объема газов, чтобы 50мм трубы перед глушителем ему вдруг стало мало и затычно. Все что не прямоток априори затычно и дает сопротивление работе мотора, я это хорошо ощутил. Сначала поездил на полупрямотоках Конус от КБМТС, а после поставил оригинальные "сигары" от 750сс мотора на свой 650й. Мощность на низах ощутимо упала, холостые на карбах пришлось накручивать.
Поэтому еще раз мое лично мнение в котором меня невозможно переубедить: 50мм диаметра трубы ПЕРЕД глушителем этому мотору за глаза и задушен он много где, но в самую последнюю очередь в этом месте. И про катализаторы - очень смешно считать что увеличение его диаметра относительно трубы делает его "незаметным" для мотора.
Сосед купил мертвое ведро з люлькой по цене 12 тыр. Поставил с этого ведра двигун, вилку, раму мота и коляски, главную передачу и так - по мелочи некоторые железяки. Купил китайские чугуниевые цилиндры и литые поршни под стандартные кольца " made in Лебедянь" за 7 тыр или за 8 тыр. И ничего - ездит.
Я писал про диаметры коллектора для атмосферника, а не для турбо. У турбины - pulse converter на выхлопе до турбины. Энергия выхлопных газов идет на раскуртку трубины и соответственно tail pipe там другого диаметра в отличие от атмосферного двигуна.
У меня 666сс OHV крутит максимум 6200 rpm. У Драгстера волк крутил до 7000 rpm. Тем не менее - трубы 50мм мало для усрала. Это подсказывает книга Блэра и это наглядно видно в симуляторе LES. И по графикам обьемного КПД и по графикам мощности и по динамической анимации распространения давления выхлопных газов по длине труб коллектора. 50мм - видно нехорошие волны давления и малый промежуток времени во время которого происходит "откачка" выхлопных газов из труб коллектора. Толстая хвостовая труба - волн давления по длине труб не видно и более длительное время "откачки" газов во время выхлопа. Что есть - то есть, зачем мне врать? Любой может провести эксперимент в LES и убедится в этом сам. Просто при выхлопе в отдельную трубу на каждый цилиндр - график мощности будет восходящая вверх кривая, мощность максимальна на больших оборотах. А при коллекторном выхлопе - мощность будет меньше, но она будет распределена в широкую область средних и высоких оборотов. Хотя можно коллекторный выхлоп и на высокие обороты настроить как в F-1. У стандартного глушака урал диаметр на выхлопе 22мм а на входе - под диаметр колена(32мм). У КБМТС то же на вхлопе 22мм диаметр отверстия. Просто он пустой внутри(за исключением спиралек) и поэтому меньше оказывает сопротивлению выхлопных газов. А ведь актуальный диаметр на выходе глушителя будет вовсе на 22 мм а гораздо меньше. Там будет сужение газовой струи, vena contracta. У Блэра есть в книге безразмерные контурные графики зависимости отношения давлений вход/выход(по ординате Y) и отношения площадей отверстий вход/выход( по абциссе X). Контурные графики получены на измерительной установке поскольку теория по формулам дает большую погрешность при большом отношении давлений вход/выход.
P.S. речь не о внутреннем диаметре(32мм для нерж. колена инжекторного урала) выхлопного патрубка из цилиндра урала. А о диаметре хвостовой трубы(tail pipe) если коллекторный выхлоп 2-в-1.
Когда тебе говорят:"Это мелкосерийное производство! Цена не может быть дешёвой!" Это дословно означает :"Я хочу продавать мало за большие деньги!" Стоимость товара может зависеть от материалов из которых он сделан, НИОКР, энергозатрат, транспортных и банковских расходов, трудозатрат- то есть стоимости времени работы. Но вообще никак не связана с количеством продукции. Под завышенной из-за мелкосерийности стоимостью всегда маскируют желание содрать побольше денег. То же самое касается и наценки за бренд. Стоит появиться на рынке достойному конкуренту, как и без того мелкосерийное производство становится ещё более мелкосерийным, но цена идёт вниз. Казалось, с чего бы это, а?
Многие считают, что стоимость продукции складывается из стоимости расходников. Но забывают про время.
Ты про него вспомнил. Молодец. Но, как мне кажется, ты очень пренебрежительно относишься к экономии времени при поточном производстве, а она очень существенная.
Давай попробую пояснить наглядно. На понятном тебе языке.
Вот ты - тракторист. Попросили тебя провести предпосевную обработку поля 10 гектаров - вспахать, культивировать, забороновать и прикатать.
Ты едешь на это поле на своём тракторе, везёшь с собой плуг, борону, культиватор и катки. Закончил одну операцию - меняешь инструмент, начинаешь следующую. Обработал за день. Молодец. Получил 10 килорублей. Уехал.
И тут звонит заказчик и говорит тебе: "Я тут это... Забыл... У меня рядом же ещё тёщина делянка есть, 10 соток. Приезжай завтра и её подготовь так же, а?"
И ты прозреваешь и понимаешь, что ради 10 соток тебе надо доехать до заказчика, привезти всю оснастку, и менять её точно так же, как на большом поле. И что у тебя на эти 10 соток уйдёт никак не меньше полудня. И озвучиваешь ценник в 5000.
А заказчик говорит, что ты охренел, ты солярки на эти 10 соток потратишь совсем немного, и время работы будет совсем небольшое, значит, стоить для него это должно не более 100 рублей. Потому что если 10 гектаров ты вспахал за 10000, значит, стоимость одной сотки - 10 рублей, и 10 соток ты должен вспахать за 100 рублей.
Но если рядом появляется ещё один тракторист - Петя, то ты уже попросишь не 5000, а 4000. Или даже 3000. Потому что если Петя предложит 3500, заказчик поменьжуется и пойдёт-таки к Пете. Потому что вспахать ему всё равно надо, иначе тёща мозг выест.
А вот если Петя предложит 2500, ты до 2000 уже не опустишься. Потому что у тебя только солярки уйдет на 1500, и получается, ты за полдня заработаешь 500р. Поэтому на фиг оно тебе - такое счастье.
Понял разницу между крупносерийным производством и мелкосерийным? ;-)
Бред бредяцкий относительно аналогии с производством поршней.
Автотехнология лишь один раз потратилась на оснастку для поршней ИМЗ, которая уже отбилась мллион раз, далее следует стандартная мехобработка по стандартной программе ЧПУ станка. Стоимость ее никак не прибавится делаешь ли ты один поршень или десять. Как ничем не отличается по стоимости литье поршня в готовую опоку которая уже себя окупила сто лет назад.
Увы, аргументация хреновая.
Если б я написал, что трактористу надо покупать плуг, борону и всякое прочее для каждой делянки - да, претензии были бы обоснованы.
Но перечитал ещё два раза - нет, нигде это не написано. Так что мимо. :-)
далее следует стандартная мехобработка по стандартной программе ЧПУ станка. Стоимость ее никак не прибавится делаешь ли ты один поршень или десять.
Программы? Не прибавится. Мехобработки? Ой как прибавится.
Контроля ОТК? Ойойой как прибавится.
Опоку? Эммм... Ты серьёзно?
Может, кокиль хотя бы? Не?
Кокиль - да, окупил. Давно.
А вот количество энергии, необходимое для плавки материала на один поршень, очень не равно 1/10 количества энергии для плавки материала на 10 поршней. Подготовка литьевой формы, заливка и первичная обработка отливки - время на эти операции тоже для одного поршня совсем не равно 1/10 от 10 поршней.
Дальше продолжать?
Вообще складывается впечатление, что ты не очень хорошо знаком с серийным производством.
Но если ты расскажешь, где/кем работаешь, я и тебе попытаюсь объяснить на понятном языке.
+100500 Но, сцуко, до чего забавно)))))
BuffoG скажи кем работаешь (ну или выдумай), под пиво и чипсы.)
______________________________________________________________________________
ИМЗ 8.103.10 "Труженик" продолжение
Аааа))))) Давно так не смеялся))))
П.С. С Петей я бы договорился, и мы бы с ним задрали цену вдвое;) Сговор- сила!
Ну, изначально же тема не про деньги, а про выбор.
Вот попадались мне в магазине no-name поршни со сферическим вытеснителем "под 92 бензин", видимо те, которые в стартпосте идут под названием КИТАЙ, хотя я не уверен. Под стандартные кольца ураловские.
Кто ни будь может внятно объяснить, чем они кардинально хуже той же АТ? Ну кроме того, что современные кольца, по идее, более эффективно скоблят масло со стенок цилиндра, соответственно у мотора с АТ расход масла будет меньше.
Неизвестным сплавом. Который, если повезёт, будет расширяться в пределах нормы, а если не повезёт - и за её пределами.
Или потечёт/поплывёт. Или вообще раскрошится.
Неизвестной геометрией. Которая может быть угу, а может - не-а. Соответственно, надо становиться контролёром ОТК, брать инструмент и мерить всё. Вообще всё.
Отсутствием маслоудерживающей гребёнки на юбке (хотя по заводским чертежам она предусмотрена, я не видел её даже на родных поршнях ИМЗ, не говоря уж об альтернативщиках). А на АТ - есть.
А вот про расход масла - пожалуй, не соглашусь.
ИМХО, Четвёртое кольцо (второе масосъёмное) на юбке - во-первых, однозначно улучшает маслосъём, по сравнению с одним маслосъёмным, а во-вторых, требует длинной юбки, которая несколько уменьшает перекос поршня в цилиндре, что улучшает условия работы остальных колец, и как раз понижает масложор при прочих равных.
P.S. поршни Алмот должны лежать в запасе, если кому интересно.
Добро. Аргументы все верные. Вот бы статистики еще.
Я сравнительно недавно в теме, но что-то не припомню возмущений по поводу саморазложившихся поршней. Может есть у кого тру-стори?
Были темы по прогару от бедной смеси, если я не ошибаюсь, но это, вроде, не совсем то.
По итогу, если из ненадежной системы исключать ненадежности - стоит покупать качественные зч за приличные деньги. Т.е. АТ - вроде как покупка с прогнозируемым результатом в виде качества изготовления и конским ценником, но это порочная практика, в целом. Так и до покупки мотоцикла вместо Урала недалеко)
Первая же фотка в поисковике по запросу "урал откололся поршень"
Думаю, следы наволакивания от прихвата сможешь и сам найти. И прихват может возникнуть как от несоблюдения правил эксплуатации (отсутствие прогрева), как из-за слишком малого зазора в паре "цилиндр-поршень", так и из-за нарушенной геометрии или чрезмерного теплового расширения сплава поршня.
Статистика... Есть у меня пара поршней АТ79, прошедшая подо мной примерно 40 тысяч.
Из-за длинной юбки не влезли при установке КВ88, пришлось заменить на АТ82. Иначе оставил бы их.
Следовательно, 40 кило поршни АТ вполне способны ходить. Возможно, и больше.
Справедливости ради, на фото заводской ураловский поршень вроде? Нет?
Следы наволакивания и прихватов я и на АТ видел...
ЗЫ Для многих Уралов пробег в 40т.км. - полный жизненный цикл от рождения до смерти в пункте приема)
Возможно, да. А возможно, и нет. Я по фото не всегда отличаю оригинал от копии.
Эта фотография представлена исключительно как иллюстрация разрушенного поршня. И никто не говорит, что, например, на ИМЗ никогда не было брака, и все поршни были идеальными.
Естественно, видел. И я видел.
А вот видел ли ты на Автотехнологии следы прихвата, возникшего вследствие подтверждённого нарушения геометрии или чрезмерного расширения при условии соблюдения зазоров при расточке и выполнения правил эксплуатации?
Я - нет.
Ну и что? :-)
Забыл упомянуть ВасюПз с его диллерским 750сс на правильных ИМЗ поршнях которые заклинило в горах и убило КВ с ЦПГ
И это были АТ на тот момент, насколько помнится.
Как-то измерял такой микрометром в разных местах. Поршень оказался бракованным, 78,00 минус на 2 десятки меньше. Что соответствует предельному износу поршня. А поршень между тем был новый. Ну и далее отписались внизу о недостатках таких поршней.
А почему никто не добавил кованные поршни из USA? Там действительно делают специально для усрала поршни как АТ, но не изотермической штамповкой а именно кованные поршни. Но поршни из USA стоят гораздо дороже чем AT. Да и к тому же "за морем телушка-полушка, да рупЪ перевозЪ".
Ставил человеку купленные им поршни с озона. На урал, со сферой под92, но под штатные 4 кольца. В цилиндры купленные им же с озона. Я так полагаю это Китай. Зазор больше 0.1 получился в паре. Зато не клинит! Как бюджетный вариант чтоб ездило - сойдёт. Визуально поршни сделаны лучше чем те что продавались на рынках 10 лет назад.
Кстати.
ИМЗ вообще не производит поршни.
Но поршни от 750сс вполне можно ставить и на 650сс.
Если что. :-)
Владимир Борисович. Зеленоград. Любой каприз за ваши деньги. Приносишь образец и палец, и бабосы. Точил из кованых заготовок как и АТ.
Можно не надо про легендарную зеленоградскую ковку? Кому-то, как Паше, повезло и в размеры попал. Но прям в ассортименте случаев, когда размеры были продолбаны и сборка мотора заканчивалась первым запуском. Очень многие любители тюнинга авто уже это проходили и сейчас "зеленоградская ковка" - имя нарицательное в отнюдь не положительном ключе. Рискнуть всегда можно, но не вижу аргументов за.
Не знал, прошу пардону...
Может Владимир Борисович скончался или отошёл от дел? Вроде старикан адекватный был. Гонщик, оппозитчик.
Сейчас так же как и всегда было - не поймешь челябинск это или чинайск. На них не написано
Я беру только Автотехнология. Они хотя бы по качеству стабильные.
Однозначно ! АТ - это лучшее для 650го мотора что может быть !
Мои поршни перекочевали на следующую ЦПГ , общий пробег 74 тыщи и помирать не думают ! Да и после кончины также будет АТ 1оо% ! Ну не буду я на других ездить !
Уж коль зашёл базар про Зеленоградскую ковку, то расскажу вам такой секрет: Поршни они делают из заготовок, которые покупают в компании Автотехнология. Они берут небольшой ряд толстостенных изотермически штампованыых заготовок, из которых потом на ЧПУ формируют необходимый заказчику поршень. С точки зрения канонов производства, этот метод не совсем правильный. Они при обработке рассекают слои металла, полученные при горячей штамповке, поскольку обрабатывают поршень и внутри. Поршень несколько больше коробит при работе. В АТ при изготовлении поршня, поковка внутри практически не обрабатывается.
Мало того, даже когда-то изготовляемые в Лыткарино поршни, и те делались из заготовок АТ.