Дратути!
В 750 OHV и Днепрах стоят, если верить тырнету, 42209 (NJ209) - двубортное наруж.кольцо (там сидят ролики и сепаратор) и однобортное внутреннее.
Комбинаций с этими бортами еще куча.
Собссна вопрос: 42209 (или 42207для 650сс и 750SV) - единственно возможный, халяльный вариант? Чем именно продиктована такая комбинация бортов на кольцах? Будет ли харамной установка, скажем, 32207 (NU 207 - внутреннее без бортов) на Касик?
Просветите тёмного, плз.
И еще. При установке колена взад на родных пока еще шароподшипах 207 (после чистки маслоуловителей) вместо прокладки (с лаком - никто не вскрывал до меня) задней крышки был задействован герметик.
Замечено, что колено после затяжки болтов крышки вращается не совсем чтобы равномерно и свободно.
Каковы возможные причины?
Мои догадки:
1) слой герметика оказался тоньше прокладки/лака (хз на сколько. пусть на 1-2 десятки) и крышка "поджала" подшипы.
NB. Это есть плохо, т.к. при нагреве колена подшипы начнет конкретно клинить.
Надеюсь, что эта версия ложная и в посадочном гнезде подшипа в задней крышке достаточно глубины, чтобы компенсировать эти несчастные "десятки" и чтобы внешняя обойма не упиралась в дно.
2) цапфы колена и/или посадочные подшипов в картере - не соосны. отсюда и подклинивание.
В пользу этой версии - заметное гуляние задней цапфы при вращении колена в переднем подшипе.
Возможно, я сам себе и буратино.
При посадке колена в передний подшип я, для вящей уверенности, постучал (без фанатизма, через деревянный брусочек) по задней цапфе.
Могло это нарушить центровку/балансировку/геометрию колена и привести к вышеописанным последствиям?
До разборки (давно было, слабо помню детали) колено в картере вроде крутилось легко и свободно.
Или все-таки герметик? Тогда установка роликового без бортиков на одном из колец должна решить эту проблему.
Как исправлять? Или забить и собирать дальше?
Колено может слегка придавил крышкой. Полностью подшипник 207 не сел на цапфу. У меня такое частенько случается. Ставлю 207 подшипник на крышку в место установки корзину и закручиваю винт. Закручиваем с натягом. Цапфа всегда встаёт на место.
тоже так подумал сначала. постучал слегка. потом плюнул и выдернул колено. погрел хорошо уже внутр.обойму подшипа в корпусе передней крышки - колено влетело до упора, с характерным стуком, от руки.
а после затягивания задней крышки все повторилось- колено крутится не совсем чтобы свободно и равномерно. пока так.
Бывает, что маслоуловители затирают о картер или корпус заднего подшипника.
Днепромоторы собираю с задним шариковым 209.
никакого шарканья не слышно.
Я не понимаю что такое двубортное кольцо и харамная установка, ПОМОГИТЕ
Я тоже не понимаю, но понимаю что человек не знает что на 650 урале коленвал фиксируется в передней опоре, а на 750сс новом урале коленвал фиксируется в задней опоре. Поэтому установка упорного роликового подшипника в заднюю опору 650сс урала лишена всякого разумного смысла.
750 охэвэ в руках не держал,это правда.
Про 650сс и переднюю опору - догадывался.
И где я упомянул упорный роликовый подшип?
Речь о радиальном роликовом.
http://www.podshypnik.info/index.php?zid=bearing_info&standart=gost8328&...
внешнее кольцо - двубортное. внутреннее - с одним бортом.
Харам - запретное действие и даже где-то греховное. Противоположность халялю.
Придавил заднюю крышку.
Я бы не стал заднюю крышку ставить на герметик, хоть и аккуратно делать - но можно забить герметиком маслоканал. Лучше прокладка из картона 0,5 мм или как у Мемезелева написано - ватман 0,3 мм из чертежного листа А1. Благо такой лист не трудно найти.
Если есть старый клей бф-6 или сойдет бф-4 - намажь прокладку, подожди пока чуть подсохнет и возьмется пленкой на прокладке - и устанавливай. БФ-6 - он мягкий и хороший заменитель бакелитового лака.
Ты когда втягиваешь коленвал на 650 урале - лучше не стучи. Делай так - втулка из трубки, чтобы свободно налезала на переднюю цапфу коленвала и была чуть длиннее передней цапцы. Узкая длинная пластина с приваренной сваркой гайкой м8*1 и отверстием в пластине напротив гайки. Носик передней цапфы продеваешь в передний 207 подшипник, одеваешь втулку на цапфу и заметь - втулка опирается на внутреннее кольцо 207 подшипника. На втулку сверху накладываешь пластину с приваренной гайкой м8*1 и вкручиваешь болт м8*1 нужной длины(длину болта сам подбирай) во внутрь передней цапцы коленвала. Потом рукой держишь узкую платину и ключом выкручиваешь наружу болт. В итоге у тебя вся нагрузка идет на внутреннею обойму 207 подш. и болт втягивает коленвал в переднюю опору. Естественно поверхности должны быть смазаны маслом.
я понимаю, что стучать не есть гуд. я и не усердствовал. так, для успокоения.
при повторной установке прогрел обойму подшипа получше - цапфа в подшип вставилась от руки.
Насчёт герметика - с ютюба срисовал. и лень было резать прокладку. да и не из чего - только картон (папка) порядка 0.6мм :-(
http://www.podshypnik.info/index.php?zid=bearing_info&standart=gost8328&...
Из эскиза всё видно.
Orthoped, на Днепре задний подшипник роликовый для удобства сборки - по заводской технологии шатуны вяжутся к коленвалу, и коленвал в сборе с шатунами устанавливается в картер через отверстие под корпус переднего подшипника. Зачем на касике сзади роликовый подшипник?
Он не знал в каких опорах и на каких моторах фиксируется коленвал от осевого перемещения. Теперь знает и поймет что упорный подшипник для него не нужен.
Еще раз - где я сказал за упорный подшипник?
Нигде не сказал. Я сначала не понял что за тип подшипника ты собираешься поставить.
Для удобства установки задней крышки. Я ставил сзади 208й роликовый под крышку 750, удобно, классно и он не изнашивается вообще
Когда-то от одного сведущего (в автомотоделе) человека я услышал резон такого рода, что продольное елозанье колена (за счет теплового расширения) рано или поздно приводит к тому, что посадочное в задней крышке раздрачивается. Установка разборного роликового подшипа эту проблему решает. Мне эта версия показалась не лишенной основания.
Полагаю и в 750 OHV он появился неспроста, не?
Обычный роликовый подшипник не может воспринимать осевые нагрузки вне зависимости от расположения буртов. Но задний подшипник в его случае и не будет. Так что плюсы от установки роликового будут
Банальные вещи, что роликовый не держит осевую нагрузку, я понимаю, спасибо.
Мой вопрос был: роликовый подшип должен быть именно и только в исполнении 42ххх (NJ)? Какие резоны, если есть? NU категорически ни-ни? А NF? А просто N, наконец? В чем сермяжный смысл 42ххх (NJ) по сравнению с остальными в данном конкретном контексте (оппозитном)?
Обычный роликовый (оба кольца двубортные, неразборный) не рассматриваем.
Ну хоть бы словами написал что значат эти буквы...
Из тех что я видел- 2 варианта
Первый ролики с сепаратором во внешней обойме, внутренне кольцо съемное
Второй соответственно наоборот
Поставил я первый, но это не принципиально
Я бы советовал разориться на 750ю заднюю крышку, поставить шариковый 208й подшип через кольцо и сделать фиксацию КВ от осевых сзади. Лучше всего достать новое 750е колено ИМЗ и собрать двигатель раз и надолго
Ну хоть бы словами написал что значат эти буквы...
Из тех что я видел- 2 варианта
Первый ролики с сепаратором во внешней обойме, внутренне кольцо съемное
Второй соответственно наоборот
Поставил я первый, но это не принципиально
Я бы советовал разориться на 750ю заднюю крышку, поставить шариковый 208й подшип через кольцо и сделать фиксацию КВ от осевых сзади. Лучше всего достать новое 750е колено ИМЗ и собрать двигатель раз и надолго
Что за мотор-то? Касик? Там что, коренные подшипники изнашиваются быстро? То что посадка под подшипник в крышке износится от осевого перемещения коленчатого вала - безосновательно. Во первых он там хорошо смазывается по наружной обойме, во вторых износ алюминия по стали или латуни минимальный. Сам с этим сталкивался. Однажды провернуло заднюю втулку распредвала в картере, она там болталась прям. Думал все, капец картеру. А вот фиг! Втулку износило примерно на десятку, с картера даже сотка не слезла! Ну если уж очень хочется роликовый, то поставь с одним бортом, неважно где- на внутренней или наружной обойме. Цель такая, чтобы обоймы относительно друг друга не уезжали, т.к. наружняя будет свободно перемещается в крышке картера. Но с одной стороны там бурт в крышке (перед сальником), а с другой стороны будет за счёт собственного бурта удерживаться. Внутренняя естественно напрессовываться должна на цапфу.
Вот, пришел _Илья_ и в голове стало становиться на место.
Нет, родные 207-е в полном порядке и без люфтов.
Ошибочно считал почему-то, что в 750 OHV стоит роликовый 42209. А оказалось - обычный, шариковый 208:
http://www.smug.ru/ural-remont/dvigatel/kolenchatyy-val-snyatie-i-ustano...
Получается, версия с постепенным износом посадочного в крышке - несостоятельна?
Ммм... Неожиданно!
Меня, как обычно, ввела в заблуждение переходная (или как ее там называют?) посадка внешней обоймы в крышке.
Ведь кажется, что там минимальный натяг - приходится слегка греть, чтоб на подшип насадить. А по факту - минимальный зазор. И от продольного смещения (в процессе проворотов) в сторону колена она никак не застрахована! Посему, если на внутр.кольце не будет этого пресловутого буртика - внешняя обойма может "доехать" и до маслоуловителя.
Следовательно, 32207 (NU) безбортовый, не годидзе. А жаль! Я то рассчитывал таким макаром проблему с толщиной прокладки разрулить. С безбортовым NU (ну или вариант наоборот - N) крышка никоим образом поджать подшип не может. Жаль! Придется резать прокладку.
Спасибо, разобрался.
ПС. А отчего тогда разбивает посадочное в крышке? Какие будут объяснения?
Если честно, мне ещё ни один двигатель не попался с разбитой крышкой подшипника... Размер подшипников выбирается из нагрузок на вал, естественно, большие контактные напряжения испытывает меньшее внутреннее кольцо. Наружнее имеет площадь опоры в два-три раза больше, а при условии, что оно постоянно смазано, вероятность его износа очень мала..
ORTHOPED, вопрос я ваш понимаю, остального из-за сленга, новых для меня рассийских слов, не очень. Кроме того сюда еще вклинились неизвестные мне фиксации КШМ от осевого перемещения в картере по переднему или заднему коренному подшипнику. Теперь мой ответ на ваш вопрос: посмотрите на рис. 4 в очерке "7. Мотоциклы почетного эскорта СССР". Там показана обычная установка подшипников верхнеклапанных моторов КМЗ. Задний коренной подшипник роликовый с одним буртиком на внутреннем кольце со стороны коленвала. Допустимый вариант с роликовым подшипником без буртиков на внутреннем кольце. Внутреннее кольцо подшипника должно быть напрессовано на шейку коленвала. Поскольку коленчатый вал в этих моторах КМЗ может болтаться по оси, а качество изготовления коленчатого вала, как правило, оставляло желать быть лучшим, то буртик выполняет роль страховки, чтоб внутреннее кольцо подшипника не удрало к маховику (защита от дурака). Подшипник с двумя буртиками на внутренней обойме может быть установлен только после того, как вы вставите КШМ в картер. Это достаточно сложно и очень неудобно. Вот и вся философия этого.
Уважаемый antoserd, можете прокоментировать, что будет если на коленвал Днепр поставить оба шариковых подшипника? Моё мнение, что ограничится осевое перемещение коленвала. Спасибо.
моя имха - из чертежа в книжке следует, что задний подшип от осевых перемещений никак не страхует.только передний. посему, какой сзади тип подшипа - без разницы. с шариковым будет чуть больше мороки с монтажем (греть стенку).
UPD. Упс! Оказывается за задним стоит стопорное кольцо.В книжке его нет почему-то.
Тогда задний фиксит от перемещения назад в - пределах нагрузок, допускаемых для роликового подшипа.
Верхнеклапы КМЗ видел только на картинке.
Вот и щас смотрю на чертеж МТ10-32 в книжке (Урал, Днепр - Быков и Ко, 2006).
Как я понимаю, задней крышки тут нет - подшип монтируется в заднюю стенку картера. Полагаю, внешняя обойма в стенку так же сажается с мин.зазором (который легко принимается за мин.натяг - выше написал).
А буртик на внутр.кольце не дает ей съехать именно к колену - тоже выше написал.
Соответственно, внутр. кольцо без буртиков, столь полюбившееся мне, не канает, увы.
Внутр.кольцо, по канонам, посажено на колено с натягом и убежать к маховику не могет. имхо.
Нет, габариты и роликовых и шариковых подшипников одинаковые, просто задний шариковый подшипник будет, не всегда из самого начала, перемещаться в картере мотора или, в нем будет перемещаться коленвал. Или будет и то и другое. В любом случае усилие от выжима сцепления к таким последствиям приведет.
Вы же сами говорили, что коленвал иногда болтается в картере до 2мм. Что в конечном счёте приводит к недолгой жизни сопряжения шейка коленвала/отверстие корпуса переднего подшипника, через которое осуществляется подвод масла.
Так собираю этот узел. Думал по этому поводу об улучшении жизни сопряжению шейка вала/отверстие корпуса переднего подшипника.
Вы показали мне установку заднего шарикового подшипника в картере мотора и, правда, не видимое сопряжение переднего подшипника коленвала с т.з.корпусом переднего подшипника (на сленге оппозитчиков, я уже знаю, гитара или гитарка.
Коленчатый вал может "болтатся" в осевом направлении в картере мотора в пределах упора заднего подшипника в кольцо стопорное в картере и упора переднего подшипника в гитарке. Деталей много, длина и цепочка размеров большие, допуски их исполнения и зазоры в подшипниках приводят к этим "почти 2 мм". Напротив цепочка осевых размеров в сопряжении коленвала с передним подшипником короткая и "болтание коленвала не оказывает никакого влияния на жизнь сопряжения, "через которое осуществляется подвод масла".
Ваше желание убрать в вашем моторе осевое "болтание" коленчатого вала просто:
подсобрать мотор (установить КШМ в картер без стопорного кольца заднего подшипника), через отверстие в картере заднего подшипника коленвала всю группу деталей КШМ подать (постукивая по оправке внешнего кольца подшипника (~84,8 -2 мм) и между внешним кольцом заднего подшипника и его стопрним кольцим установить кольцо из жести (стали или алюминия) нужной толщины. Помнить, также, что этим кольцом не желательно перекрывать дренажное отверстия в картере. В этом случае подшипник 209 лучше 42209, вал "болтаться не будет.
На последнем моём фото под стопорным кольцом видно, что есть дистанционное кольцо, в его роли поршневое компрессионное кольцо от какого-то авто.
"В этом случае подшипник 209 лучше 42209, вал "болтаться не будет" - т.е. моя логика верна? Могут ли быть какие-то вредные побочные эффекты?
а дальше поршневого кольца что? светлого металла? обойма подшипа более темная, вроде.
если я правильно понимаю предмет вашей дискуссии - колено болтается по оси между кр.точками, определяемыми передней крышкой и задним стопорным кольцом (в книжке оно никак не обозначено и не перечислено, кст.)
подбор шаеб - верное решение (по примеру втор.вала КПП).
Однако,поджимать совсем до упора не след, кмк,- мин.осевой зазор под тепловое расширение (и колена и тел вращения) должен быть соблюден (я хз сколько это соток/десяток).
Другое дело, что шариковый подшип допускает осевую нагрузку (до 70% от неиспользованной радиальной) и, соответственно, менее требователен/чувствителен к ошибке в зазоре.
Посему, если зазор/люфт, в одну десятку для Днепра не критичен, то, как по мне, роликовый более лучше (особенно с учетом дисбаланса маховик/сцепы)
Да, ваша логика верна.
Да, ваша "логика верна".
Спсибо большое!
Будь ласка.
ORTHOPED, 1.О тепловом зазоре, я уже учу расийский сленг (или язык) не партесь. Картер мотора силуминовый, и при его нагреве это (пусть маленький, если хотите минимальный) зазор будет всегда увеличиваться. Тепловое расширение силумина гораздо выше стали или чугуна коленчатого вала.
Вы поджать (уменьшить зазор) "болтание" коленвала в картере с задним подшипником 42209 (роликовым) можете также ,как и MAD DOCTOR с шариковым 209. Нагрузочная способность роликового выше, но разницу вы вряд ли заметите. Оба подшипники годятся.
Тепловой зазор - это вовсе не сленг, а вполне офиц. термин, полагаю.
Про расширение колена/картера спорить не буду - там куча аспектов: кто откуда и куда греется, как охлаждается, толщина/площадь и тд, и тп.
У люминя коэффициент расширения выше стали/чугуна - это бесспорно.
С последним тезисом согласен полностью. И в этом контексте замена Доком 42209 на 6209 - паллиатив, т.к. на удержание колена от сдвига "вперед" (работа сцепы) задний подшип Днепра не работает. Посему, смысла в 6209 нет, а сборка едва ли упрощается.
Но если Доку так нравится - дык, на здоровье!
Не пробовал в автомобиле нажимать педаль сцепления и при этом чтоб кто-нибудь положил палец между шкивом коленвала и картером? Так вот при износе упорных полуколец и нажатии на педаль сцепления шкив( вместе с коленвалом) двигается как вперёд, также и возвращается назад. Также и у мото( особенно Днепр) - палец( мизинец) вставляем в отверстие картера двигателя( где метки) и опираем на маховик - если есть осевой люфт, то при выжеме сцепления маховик как двигается вперёд, так и возвращается назад.
ну да. свободный люфт ты выбираешь поджатием обоих подшипов (постукивание + шайбы). А усилием сцепы - "силовые" люфты, если есть. плюс, предположу, возникают еще упругие деформации. они, в совокупности, и возвращают колено обратно при снятии продольной нагрузки, в положение покоя.
так эта картина будет при обоих типах подшипов.
хоть шариковый сзади, хоть роликовый.
Orthoped: роликовый подшипник там только для удобства сборки - по технологии шатуны вяжутся к коленвалу, и коленвал в сборе с шатунами и внутренним кольцом подшипника устанавливается в картер( в который предварительно установили внутреннюю обойму подшипника) через отверстие под корпус переднего подшипника. Многие этого незнают/неумеют и ставят коленвал без шатунов. Я это всё проделываю по-своему: грею внутренние обоймы подшипников, устанавливаю подшипники на вал, грею корпус переднего подшипника, устанавливаю его на подшипник, всё вместе(+ масляный насос, можно ещё задний шатун прикрутить) устанавливаю в нагретый картер, всё без единого удара молотка. После этого как раз и визуализируется промежуток между наружной обоймой подшипника и стопорным кольцом - внимательно смотрите на фото. Всё это в моём понимании должно продлевать жизнь шейке коленвала и отверстию в корпусе переднего подшипника, через которые и проиходит подача масла. Никаких резиновых колец или сальников - шейка вала шлифуется, отверстие корпуса завтуливается с соблюдением зазора 3-8 соток.
Док, дружище, я слышал про эти страдания с маслоснабжением вкладышей на Днепре, но ко мне это не имеет отношения - у меня нет днепромоторов. ну, пока еще.
Есть уралы 650сс и касы.
По случаю сборки взад каса была мысль заменить задний 207 на ролик. Я задал вопросы, ответы сформировал. Они такие:
1) смысла нет - на долголетие посадочного он не влияет (_Илья_). И сборку крышки не шибко упрощает, по факту. А грузоподъемности шарикового вполне достает.
2) если таки ставить, то внутреннее кольцо д.б. с бортиком, т.е. 42207 (NU207). Дабы внешнее не съехало на колено (опять же _Илья_).
3) ну и, заедание колена после установки крышки на герметик может быть как от гипотетич. уменьшения расстояния между наруж.обоймами подшипов (и их слегка "поджало". тогда при нагреве всего хозяйства их должно будет отпустить, согласно antoserd), так и из-за несоосности цапф колена и/или посадочных в картере (больше склоняюсь сюда).
Поиском нарыл кучу споров "герметик или прокладка" именно по задней крышке. Есть адепты и того, и другого варианта. Но нигде не звучало, что подшипы зажимает из-за "тонкости" герметика.
Волевое решение - оставить уже как есть и пользовать далее (перфекце..уизм в действии). Пока колено не умрет окончательно.
Всем спасибо за участие.
ПС. Несколько удивлен, что слова "халяль", "харам" вызвали подобную реакцию в спильноте.
При этом "кошерный", "фэншуй" - вопросов не вызывают, почему-то. Учту.
В общем то спасибо за эту тему. Подтвердили мои убеждения.
По роликовому подшипнику в Урал задавал Orthoped´у вопрос - зачем он там? Ответа не услышал.
По герметику вместо прокладки под корпусом заднего подшипника - собрал так десятки двигателей, зажимало подшипники на моей памяти в одном лишь случае( из нескольких десятков!).
Ещё хочу посоветовать проверить зазор между наружной обоймой переднего подшипника и крышкой его корпуса. Бывает он есть. Лечится также установкой дистанционных колец, например "диска"( или "дисков") маслосъёмных колец от Таврии.
Я же ответил - когда-то слышал версию, что осевое елозанье внешней обоймы по крышке (из-за расширения/сужения колена) приводит к потере геометрии посадочного. тупо - раздрачивается оно и подшип болтается.
_Илья_ эти доводы опроверг.
Да, очень часто отверстие под подшипник в корпусе заднего подшипника разбито.
Воот! А почему? В чем причина?
В слабой его посадке. В наличии осевого люфта коленвала. В присутствии зазора между крышкой переднего подшипника и его обоймой. В фиксации коленчатого вала от осевого перемедения спереди, а не сзади.
Слабая посадка - по факту,мин.зазор - это по фэншую.
Обойма должна в посадочном проворачиваться потихоньку. Я хз сколько на тысячу оборотов колена. Надо _Илья_ спросить.
Осевой люфт не обязательно есть.особенно,если подшипы крышкой поджаты.
Люфт может быть из-за убитых подшипников!