Отечественный двигатель - каким он должен быть? | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Отечественный двигатель - каким он должен быть?

оппозитчик Samurai_Jack
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Москва

Сабж.
По мотивам соседней темы и собственных мыслей.

Допустим, имеется задача создать конкурентоспособный отечественный двигатель для двухколесных лошадей.
Какими характерными особенностями он должен обладать?

Имхо, он должен быть:
1) Скорее технологичным чем технически совершенным.
2) Скорее надежным чем мощным.
3) Скорее модульным чем моноблочным.

Имхо, он не должен быть:
4) Строго 2 или 4-тактным.
Комментарий: понятно что ни 2т ни 4т не являются сами по себе хорошими или плохими - в зависимости от конкретных условий и требований предпочтение может отдаваться тому или иному типу двигателя. Модульность должна позволить агрегатировать двигатель требуемой огневой частью.
4,5) Вообще строго ограниченным какими либо рамками по типу или параметрам агрегатов.

Грубо говоря, я считаю что это должен быть скорее не единый двигатель, а линейка двигателей, собранных на базе типовых агрегатов.

Недостатки концепции:
- Безусловно, созданный на базе типовых агрегатов двигатель, по сравнению с двигателем комплексной разработки, при прочих равных будет (с вероятностью 95-98%): больше, тяжелее, слабее, прожорливее.

Достоинства концепции:
- Поагрегатная отработка узлов будущего двигателя.
- Ограниченная номенклатура необходимых для производства различных моделей двигателей комплектующих, со всеми финансовыми вытекающими.
- Обеспечение быстрой взаимозаменяемости узлов, что облегчит модернизацию, обслуживание и ремонт двигателя.

Очевидно так же, что для силовой части различных мощностей потребуются различные модели трансмиссии... ставить на 200-кубовую модель двигателя мощную кпп так же неразумно как легкий "мопедный" вариатор или аналогичную трехступку приделывать к 1,5-литровому пихлу.

Соответственно, с удовольствием выслушаю ваши комментарии.

И сразу вопрос зрителям: какова должна быть стоимость двигателя в зависимости от параметров, чтобы его таки брали?

PCDeath's picture

Samurai_Jack,
Унификация по типу двигателя.
2т и 4т - это совершенно разные двигатели. Общий у них может быть, разве что коленвал да маховик. Если 2Т с нагнетателем и раздельной смазкой или 4Т с сухим картером - то можно еще в первом случае поршни и картер относительно унифицировать, во втором - только картер. Т.е.головы, цилиндры, клапаны и распредвалы, если есть, поршни и картер, если используются классические схемы двигателей, нужны свои каждому двигателю. Унификации особой не получается.

Надежность и мощность.
Фишка в том, что двигатель должен быть достаточно мощным, чтоб двигать с места, тянуть в горку и выводить на обгон все, что его заставят двигать, тянуть и выводить, и при этом достаточно надежный, чтоб первая капиталка была хотя б на 50000, а не 20000-25000, ну и чтоб при грамотной эксплуатции можно было не опасаться встать в чистом поле из-за вырванного с мясом цилиндра.

То есть, нужны качественные материалы, высокоточные обрабатывающие станки и грамотные специалисты-машиностроители, станочники, чертежники, мастера участков. Это сильно задирает цену.

Модульность двигателя.
Это как? В коленвалу делать шлиц под хвостовик этого же коленвала и на картере сочинять привалочную плоскость под следующий картер? Или надоела 400ка - воткнул поршни, блок цилиндров и головы от литра и катайся дальше? Второй вариант более осущесвим, но в узких пределах объемов - например, 125-250, 400-600, 750-900, 1100-1200, 1400- 1600. Для каждого из этих диапазонов нужны свой картер, свой коленвал, свой блок цилиндров, свои головки, еще и свои поршни для каждой модели внутри диапазона. Последние 2 диапазона можно объединить, оставив задел на будущее у 1100-1200.

В свете грядущих перемен должен быть еще и дизельный вариант, но это утопия.

Теперь по достоинствам:

Quote:
Достоинства концепции:
- Поагрегатная отработка узлов будущего двигателя.
- Ограниченная номенклатура необходимых для производства различных моделей двигателей комплектующих, со всеми финансовыми вытекающими.
- Обеспечение быстрой взаимозаменяемости узлов, что облегчит модернизацию, обслуживание и ремонт двигателя.

Поагрегатная отработка - это, наверное, хорошо. Примерно так же работают программеры в больших компаниях. Каждый отвечает за свой кусок кода, а потом все вместе сидят и думают, как заставить всю эту хрень работать хоть как-нибудь, не говоря уж о том, чтоб работать хорошо. Почитай боянный опус "если б программисты дома строили".
Номенклатура в описанных мной случаях будет примерно такая же, как и у любого другого жапанского производителя. Даже если брать объемы только 250, 600, 900 и 1200, взаимозаменяемость будет, в лучшеи случае, на уровне поршней, и то разница лишь в количестве. Ну, может, вкладыши-подшипники всякие да клапаны с пружинами подойдут от одного к другому. Так что широкая линейка и унификация - взаимоисключающие параграфы.
Про последнее достоинство - см.вше.

Про коробку - без комментариев, ты и сам все понимаешь.

По стоимости - она должна быть либо на уровне, либо немного выше, либо ниже двигателей ТАЗ и ГАЗ сопоставимого объема и мощности. Если выше значительно (50%-60% и более) - стоимость владения этим двигателем должна быть ниже, чем стоимость владения тазогазовым агрегатом.

И да, запчасти должны быть распространены и доступны хотя бы в МСК.

ИМХО, тему - в бредовые идеи.

Overkill's picture

[quote:f2292e72e3="Samurai_Jack"]

Имхо, он должен быть:

1) электрическим
2) паровым
...
хххх)profit!

texas Пн, 07/02/2011 - 09:01
texas's picture

О, и здесь холивар! ТАЗ - говно ломучее, от того и дёшево стоит.

Samurai_Jack Пн, 07/02/2011 - 09:15
Samurai_Jack's picture

PCDeath, спасибо за конструктивную критику.

Quote:
Унификация по типу двигателя.
2т и 4т - это совершенно разные двигатели. Общий у них может быть, разве что коленвал да маховик. Если 2Т с нагнетателем и раздельной смазкой или 4Т с сухим картером - то можно еще в первом случае поршни и картер относительно унифицировать, во втором - только картер. Т.е.головы, цилиндры, клапаны и распредвалы, если есть, поршни и картер, если используются классические схемы двигателей, нужны свои каждому двигателю. Унификации особой не получается.
Модульность двигателя.
Это как? В коленвалу делать шлиц под хвостовик этого же коленвала и на картере сочинять привалочную плоскость под следующий картер? Или надоела 400ка - воткнул поршни, блок цилиндров и головы от литра и катайся дальше? Второй вариант более осущесвим, но в узких пределах объемов - например, 125-250, 400-600, 750-900, 1100-1200, 1400- 1600. Для каждого из этих диапазонов нужны свой картер, свой коленвал, свой блок цилиндров, свои головки, еще и свои поршни для каждой модели внутри диапазона. Последние 2 диапазона можно объединить, оставив задел на будущее у 1100-1200.

Когда я говорил про модульность у меня перед глазами стояли американские (не плеваться :)) движки из "Chopper Built-off!". Там часто можно видеть собственно ДВС и КПП как два раздельных узла, каждый из которых даже к раме отдельно прикручивается, соединенных ремнем (хотя способ передачи момента, само собой, рояли не играет).
Унифицировать картеры для 2т и 4т я не предлагал. Более того - я не считаю целесообразным унификацию картеров даже одного двигателя существенно разных объемов.
Я предлагаю прежде всего унифицировать взаимное расположение узла передачи момента и монтажных размеров агрегата, независимо от того крепятся агрегаты друг к другу или к раме.
То есть для матрицы типоразмеров двигателя, состоящей из двух типов по 2-4 размерности в каждом, общими является только крепежные размеры и положение узла передачи момента (шкив, звезда, выходной вал и т.п.). Ну и, если генератор висит на двигателе (а не на кпп, например) - монтажные размеры под генератор.

На мой взгляд, подобная концепция минимально осложняет жизнь разработчикам, позволяя в то же время "размазать" финансовые вложения по времени разработки линейки.
Разумеется, я понимаю, что один типоразмер кпп на всю линейку мощностей использовать невозможно (точнее - нерационально).

Пример с программистами хороший, но, на мой взгляд, несколько некорректный. В отличие от программных продуктов, в двигательной установке гораздо меньше обратных связей между агрегатами.
Мне лично трудно представить себе какие могут быть проблемы при "спаривании" агрегатов, для которых предусмотрены взаимосвязывающие размеры и нагрузки. Имхо - все машиностроение построено на раздельном проектировании агрегатов. Или тут я ошибаюсь?

Quote:
Надежность и мощность.
Фишка в том, что двигатель должен быть достаточно мощным, чтоб двигать с места, тянуть в горку и выводить на обгон все, что его заставят двигать, тянуть и выводить, и при этом достаточно надежный, чтоб первая капиталка была хотя б на 50000, а не 20000-25000, ну и чтоб при грамотной эксплуатции можно было не опасаться встать в чистом поле из-за вырванного с мясом цилиндра.

Тут даже спорить не о чем. Потому я и отметил приоритет надежности над характеристиками.
Могу ошибаться, но мне кажется слабый, но надежный двигатель должен продаваться лучше чем мощный, но капризный.

Quote:
То есть, нужны качественные материалы, высокоточные обрабатывающие станки и грамотные специалисты-машиностроители, станочники, чертежники, мастера участков. Это сильно задирает цену.

По сути верно, хотя тут есть где можно сэкономить без ущерба для качества.
Концептуально прежде всего - предпочтение отдавать малооборотистым двигателям с цилиндрами большого диаметра. Это уже позволит снизить потребную точность обработки. В разумных пределах, конечно - если сильно разогнаться в этом направлении, то экономия на снижении точности быстро сожрется удорожанием из за больших размеров и соответствующих объемов обработки деталей.

Quote:
По стоимости - она должна быть либо на уровне, либо немного выше, либо ниже двигателей ТАЗ и ГАЗ сопоставимого объема и мощности. Если выше значительно (50%-60% и более) - стоимость владения этим двигателем должна быть ниже, чем стоимость владения тазогазовым агрегатом.
Какова на ваш взгляд эта стоимость в абсолютных величинах? Я, к сожалению, с ценами на силовые агрегаты слабо знаком :(. Скажем, для 400-кубового двигателя лошадей на 20-25?

Samurai_Jack Пн, 07/02/2011 - 09:17
Samurai_Jack's picture

Еще одно имхо - качество должно быть не только и не столько высоким, сколько стабильным. По мне так лучше знать слабые места конкретного агрегата, чем брать кота в мешке с мыслями "интересно, что, где и когда у него развалится?".

evgenium Пн, 07/02/2011 - 15:29
evgenium's picture

Кстати о слабом но надежном двигателе - если он будет слабым, то возникнет желание или необходимость постоянно его перегружать на низах и перекручивать на полном газу... Ни о какой надежности тогда можно и не мечтать...

Samurai_Jack Пн, 07/02/2011 - 16:08
Samurai_Jack's picture

В принципе все верно, за исключением того что, имхо, 90% себестоимости куска металла - не сам материал, а время рабочих, которые его обрабатывали.

Но я, собственно, не об этом спрашивал. Не сколько такой двигатель может/должен стоить, а сколько двигатели стоят сейчас? Джапы, американцы...
Пойду гугль помучаю.

Погуглил. Обозначилась некая кривая, которую можно принять за верхний предел стоимости нового русского чуда. Это, конечно, для 4т. 2т подешевле должны быть.

ВасяПЗ Вт, 08/02/2011 - 15:18
ВасяПЗ's picture

Господа, все давно придумано.

Посмотрите на Уральский мотор:
и модульность, и прочие требования, которые выдвигаются к новому мотору - все есть.
На одном и том же картере можно собрать 500 и 1050 кубов с небольшими доработками, конструкция исключительно надежна, лишь бы детали делались из нормальных материалов и с соблюдением технологии.

Очень удачный вариант был придуман украинским ОКБ "Сокол" - на основе оппозита, но с применением серийных автошных деталей. Шатуны, поршни с пальцами и кольцами, клапаны - от жигулей. распред с толкателями, штангами и коромыслами - оппозитные. Оригинальное только колено. И картер усилить, чтоб поллитровые горшки не отрывало.
И все, и стройте из этого мотора все что угодно.
Жигулевских поршней - 3 размера (76, 79, 82), можно той же автотехнологии заказать хоть 86, хоть 92. Колен сделать 2-3 варианта (скажем, с ходом 68, 78, 88 ). 2-3 варианта маховика с разной массой.
Получите кубатуры от 600 до почти 1200.
Малокубатурные будут отдавать мощность 40-45 сил при 6,5-7 тыщах, большие - 60-65 сил при 5-5.5 тыщах.

И все, и получится замечательный конструктор.
Хочешь спокойный классик - вал 68 + поршни 76 + средний по массе маховик, готово.
Хочется легкого, но злого - вал 68 + поршни 86 или 92 + минимальный маховик.
Хочется большого туриста - вал 88 + поршни 92 и тяжелый маховик.
Для резвого чоппера - 78+92 + средний маховик.

и всех дел - картер (всего один, но чтобы шпильки пошире стояли, чтоб 92 поместить), и ряд головок с цилиндрами.

С коробками та же петрушка - стандартная коробка, но с 5 передачами и задним ходом - на моторы до 800 кубов.
Для больших - коробка в другом картере, но со стандартным фланцем, расстояние между валами не 60, а 100 мм, в этом случае заднее колесо встанет на 200, для большинства владельцев этого более чем достаточно.
И пару вариантов редукторов - стандартный до 800 кубов, усиленный для больших.

Messer Вт, 08/02/2011 - 15:24
Messer's picture

ВасяПЗ, легкий и злой с оппозитом и карданной передачей?
Большой турист с 65 силами мощности?
Да ну на хрен, несерьезно.

ВасяПЗ Вт, 08/02/2011 - 15:41
ВасяПЗ's picture

Messer, какие противоречия между понятиями "легкий и злой" и "оппозит с карданной передачей"?
Оппозитный воздушный силовой агрегат на 600 кубов с коробкой в сборе можно уложить в 50-55 кг. Чем плохо?

Чем плох большой турист с 65 силами?
На харлюках электричках с их 60-67 силами куча народа ездит до сих пор, и не жалуются на недостаток мощности.

У нас, как я понимаю, нет цели побить парадные цифры пиковой мощности или момента, а стоит цель сделать простой, доступный ездовой мотор.
А если кому захочется - бога ради, поджимайте, дуйте, облегчайте-крутите.

Humster Вт, 08/02/2011 - 15:54
Humster's picture

Ну серьезно не серьезно,а тот же драгстар 1100 имеет двигатель о 65 лошадках. Шадовка 1100 -52. так,что все не так уж и плохо расписано

Messer Вт, 08/02/2011 - 16:46
Messer's picture

[quote:b0cc506f10="ВасяПЗ"]Messer, какие противоречия между понятиями "легкий и злой" и "оппозит с карданной передачей"?
Оппозитный воздушный силовой агрегат на 600 кубов с коробкой в сборе можно уложить в 50-55 кг. Чем плохо?

Громоздко и потери в трансмиссии большие.
Кардан и редуктор немало весят.
Плюс рама при таком раскладе может быть только дуплексной, так как ураловский блок не может выполнять несущую функцию.
Так, по капле, и выкристаллизовалась в процессе эволюции рядная четверка или V-твин на цепи.
С жидкостным охлаждением, естественно.

Quote:

Чем плох большой турист с 65 силами?
На харлюках электричках с их 60-67 силами куча народа ездит до сих пор, и не жалуются на недостаток мощности.

Это не значит, что они не хотят больше.
И деньги при покупке HD платятся не за мощность в основном.
Ну и основной конкурент электрички (Голда) чуть не вдвое мощнее, а ее тоже тюнингуют, наддувают.
Значит, не хватает людям!

А Драгстар и Шадовка - очень ленивые мотики, из всей 750 братии только Магна по динамике более-менее приемлема.

almost_dead Вт, 08/02/2011 - 17:30
almost_dead's picture

[quote:526d2ec731="ВасяПЗ"]Чем плох большой турист с 65 силами?
На харлюках электричках с их 60-67 силами куча народа ездит до сих пор, и не жалуются на недостаток мощности.

Василий-Василий... Эх, от тебя такое услышать(((
Огорчаешь.

С тем максимальным моментом двигателя, а самое главное - с той характеристикой момента, он может перевозить с собой столько поклажи (мотоцикл снаряженной массой свыше 400 килограмм), что двигателю вдвое меньшего объема (но схожей максимальной мощности) и не снилось. Более того, не просто перевозить, а иметь достаточно возможности для маневрирования в условиях движения с крейсерской скоростью.

Первые посты темы - шедевр. Как сейчас в маскве падонки говорят, доставляют.

Ребята, работали бы на своих работах, а не сидели в мечтах.

В "Бредовые идеи", ИМХО.

ВасяПЗ Вт, 08/02/2011 - 21:07
ВасяПЗ's picture

Messer, насчет громоздкости - отчасти согласен, насчет потерь не согласен. Во многих современных мотиках по ДВЕ конические передачи, и ездят они.

Насчет дуплекса и несущего мотора - давай взглянем на мировую практику: многие производители сознательно не хотят включать мотор в силовую схему рамы, а тот же БМВ для серии НР2 отказался от несущего мотора в пользу традиционного дуплекса.

Вобщем можно долго с пеной у рта спорить о технических особенностях, и каждый останется при своих убеждениях.

Моя мысль была в том, что можно развить традиционную и столь любимую конструкцию нашего оппозита, чему способствует его открытая архитектура.

Можно пойти по принципиально другому пути, разработать с листа рядную четверку в одном цельнофрезерованном картере с коробкой, с водянкой и двумя верхними валами, и чтоб мотор нес функцию рамы, и прочая и прочая.
Ну и что мы получим в иитоге?
Нечто, развивающее мощности сколько захотим, но совершенно без возможности что-то приладить, притюнить. Скучный аналог импортного мотоцикла, которых многие миллионы колесят по миру.
Кому он нахер нужен?
Кому нужна водяная четверка - давно купил ее.
Равно кому нужна мощность за 150 сил - дуют голдовские моторы. Ну и пусть дуют, нам до них какое дело? Вряд ли голдовод вдруг образумится и купит Новый Отечественный Мотоцикл, даже если в нем мотор будет не меньше мощности.

Так что мы говорим о простом, не особо навороченном моторе для массового потребителя, но при этом с запасом возможностей для дальнейшего тюнинга и прочего технического творчества.

ВасяПЗ Вт, 08/02/2011 - 21:13
ВасяПЗ's picture

almost_dead, обрати внимание, я ни слова не сказал о моменте. А почему? Потому что 1200-кубовый мотор даже при степени сжатия 9.5-10 будет развивать не меньше 100, а то и 120 Нм. Заметил - я предполагал использовать с большими моторами усиленные коробки и редукторы, как думаешь - для чего?
И пусть он крутится всего до 5 тыс, развивая мощность 65 сил, пофиг - все равно в дальней дороге стараются передачу повыше подоткнуть, и поменьше оборотов мотору дать.
Потому и не нужны два вала в головах, и штанг вполне хватит.

Финский_Трактор Ср, 09/02/2011 - 00:33
Финский_Трактор's picture

Quote:
На одном и том же картере можно собрать 500 и 1050 кубов
для 500 он будет громоздким и тяжелым, для тыщи-ста скорее всего слабым. Усиливали картер на имз, когда литр испытывали?

Quote:
Очень удачный вариант был придуман украинским ОКБ "Сокол" - на основе оппозита, но с применением серийных автошных деталей.
очень неудачный, о чем им прямо заявили на кмз. Это не домыслы, на этом сайте можно найти отзыв об этом двигателе главного, на тот момент, конструктора под ником конго.
Quote:
Шатуны, поршни с пальцами и кольцами, клапаны - от жигулей.
в чем и глупость. Автодетали дико тяжелые для мотоцикла, с ними даже возится не стоит. Кстати поршня там были на 92 явно не от жигулей, а от змз402. Таким оковалком можно человека убить ненароком. Высота отечественных поршневых колец, это вообще тихий ужас, зачем они в мотодвигателе? Обеспечивать больше потерь на трение?
Quote:
Оригинальное только колено.
учитывая нагрузки на него от автодеталей, полагаю колено там было выдающимся. Тоже излишне.
Quote:
и получится замечательный конструктор.
Хочешь спокойный классик - вал 68 поршни 76 средний по массе маховик, готово.
сверхспокойный. Если картер будет один на всю серию, удельная мощность такого двигателя будет черезвычайно низкой. Если конечно распред оставлять нижним. Если вынести его (их) в головку, то массу картера можно чуть сократить.
Короче, понятно, что тема скорее для словоблудия, но все же вывод напрашивается старый: любое универсальное изделие будет справляться с возложенным на него перечнем задач гораздо хуже, чем ряд узкоспециализированных, предназначенных для каждой задачи в отдельности. Или, как сказал классик: "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". поэтому и существует унификация для техники только с небольшим различие рабочего объема двигателя, как то: 400-600(750) и 1000-1200.
таково мое мнение.

almost_dead Ср, 09/02/2011 - 01:12
almost_dead's picture

ВасяПЗ, извини, но я не понял, что ты этим хочешь сказать.

В той фразе, к которой "прицепился" я, говорилось о "маломощных харлюках с их 65-70 силами", верно?)))

Есть туринги за 400 кг и макс моментом в районе 130 Нм, с шестиступенчатыми коробками и "трассовой" ГП. Есть, например, Спортстер с теми же 65 силами, но намного меньшим моментом (90 Нм). Он с трудом везет двух человек, не говоря уже о поклаже.
Трансмиссии, безусловно, разные. Передаточные числа, числа главных пар и акценты смещения диапазона трансмиссии тоже подобраны по назначению.

Нельзя смотреть только на мощность.
Например, в механических коробках автомобилей в том же кинематическом диапазоне большее число передач (до 6) у малолитражных и дизельных двигателей. У среднеобъемных же бензиновых двигателей в том же семействе автомобилей применяются 5-ступенчатые КПП. Только смысл использования "шестерки" в каждом случае свой.

В мире автомобильных двигателей и трансмиссий существует множество стратегий использования силового агрегата.
Нельзя просто сказать: "Давайте сделаем двигатель! И будет нам счастье. А будет он и швец и жнец и в дуду дудец! И такой и растакой!"

Этим занимаются специальные люди. Есть идея и замысел, исследования рынка и круга потенциальных потребителей, НИРы, бенчмаркинг (сравнительные анализы), маркетинговые исследования (а собственно надо ли оно?) и как апофеоз есть ТЗ. Легло на стол - началась работа, начался первый этап разработки.

Есть нормативные документы, которые полностью пошагово описывают процесс.

То, что ты сделал с "киловаттом" - есть работа нескольких служб небольшого предприятия - коммерческой службы, технического отдела (включая конструкторское бюро и работу технологов), финансовой части (обеспечение процесса), отдела доводки и испытаний и пр.

Это кропотливый долгий процесс, объединяющий результаты работы многих служб и отделений какого-либо учреждения (в Тольятти (до прихода туда французов и выпиливания местных аксакалов), в НТЦ одного крупного ОАО в лучшие аремена работало до 5 тысяч сотрудников. Не все сидели в кабинетах, их экспериментальные цеха и комплексы тоже обслуживаются людьми).

При благоприятных условиях "киловатт" был бы более скоротечным и более продуктивным, с наличием всех одобрительных бумаг и разрешением на коммерческое продвижение.

Идея разработки двигателя (а более всего мне по душе - силового агрегата) нетривиальна. Это тяжелый, кропотливый труд с многомилионными денежными затратами и многолетним таймингом до старта производства серийной продукции.
Есть ли в нашем Отечестве ресурсы на такую работу? Видимо, нет.

Вот и остается написать - "к чертям все эти разработки, берем наш родной оппозит и вперед! Из него - хошь мороженное, хошь пироженное!"

Мне бы было приятнее ездить на "нашем", русском мотоцикле, а не на японце и Харлюше. Да вот беда, нет такого.

Тем же ИМЗ мог бы обзавестись очередной олигарх. Ну так, от скуки. Продал футбольный клуб, купил мотозаводик. Приведет туда менеджеров и рекрутирует технических специалистов. Раздаст заказы инженерным компаниям из Западной Европы (чем не гнушаются BMW, Fiat, Renault и даже наш любимый HD) на оптимизацию концепции отдельных узлов. Проведет более тщательный отбор поставщиков Tier1, Tier2, закупит современную сборочную линию и тестовое оборудование.

Только тогда, через 3-5 лет, мы (возможно) увидим обновленный Урал, а не пул заграничных компонентов в нашенском алюминии.
Нет-нет, компоненты так и будут японо-европейскими - это мировая норма. Просто они будут включены не в этот самовар, а в современный силовой агрегат. Уровня БМВ девяностых годов, больше и не нужно, на первый взгляд. Ведь маркетинговый отдел поймет, что нужно производить продукцию среднего и нижнего ценового сегмента, на премиум и люкс замахиваться можно будет нескоро.

Мне кажется, в наши времена в "этой" стране - это есть оптимальный путь.
Давайте подождем пока не случится такое радостное событие.

Или у кого-то есть знакомые олигархи, разачарованные в английском футболе? :wink:

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 01:39
ВасяПЗ's picture

almost_dead, вобщем ты правильно понял что я хотел сказать, только я не собирался изначально говорить о моменте и передаточных числах трансмиссии, поскольку мне это казалось очевидным.

Что же до работы нескольких служб небольшого заводика и плана разработки нового мотора на ИМЗ - все 100% правильно ты написал.

И именно ввиду того, что разработка нового мотора - это слаженная работа многих служб, с привлечением иностранных компаний, с вливанием невероятного количества бабла - именно поэтому НИКОГДА у нас не будет нового заводского мотора. Ибо миллионеры, даже скучающие - не дураки, и вольют свое бабло скорее в чужую футбольную команду, которая будет приносить бабло, но никак не в полуразворованный завод посреди безграничной России, у которого куча долгов, который надо топить 9 месяцев в году, и с которого технику надо возить потребителям по 5 тыс км в один конец.

Это мне тоже казалось очевидным, поэтому идеи Мессера о разработке мотора с листа мне показалась неосуществимой.

И единственный вариант, который мне кажется хоть сколько-нибудь осуществимым - это активно работать в концепции имеющегося двигателя. Силами нескольких профильных производств (типа автотехнологии) делать необходимые детали.
И исключительно на энтузиазме, ввиду полной коммерческой невыгодности проекта.
Со временем, если силами энтузиастов удастся сделать что-то вменяемое - возможно появится инвестор, который захочет поднять на этом бабла.

Но ждать, что придет инвестор и захочет строить новый мотор с нуля - наивно.

Samurai_Jack Ср, 09/02/2011 - 09:53
Samurai_Jack's picture

То есть средневзвешенная современная концепция ситуации выглядит так:
- разрабатывать двигатель с чистого листа безумно долго, дорого и сложно
- потому что для этого нужны эпические объемы предварительных проработок
- поэтому, раз ничего не светит, остается молиться на то что имеем

Однако эта концепция подразумевает попытку создания технически конкурентоспособной двигательной установки с одного захода.

Стадию предварительных проработок можно исключить, собрав ТЗ "на глазок". Само собой, результат технически будет хуже "полноценного" творения серьезного предприятия. Это минус. Плюс же заключается в экономии сил, времени и средств. Грубо говоря, концепция начала века. Прошлого.

Я не говорю, что это правильный путь - но это какой-никакой выход из сложившегося безвыходного положения.
Успех в данном случае, конечно, не гарантирован - он будет достигнут только в том случае, если отрыжкой данной авантюры будет "достаточно работоспособный" агрегат за умеренные деньги.
То есть низкое отношение "цена/качество" при приемлемом уровне ресурса, надежности, характеристик.

Чтобы не получилось как обычно "хорошее соотношение цена/качество - значит х*рня, зато дешево".

almost_dead Ср, 09/02/2011 - 17:06
almost_dead's picture

Да, ребята, все верно мыслите.

ВасяПЗ, соглашусь с тобой.
Хотя денег энтузиастов едва ли хватит на культивирование столь серьезного афтермаркета.

Вроде того, с чего начали два парня (Смит и Станкос) в конце 50-х. Имя той компании - S&S.

http://www.sscycle.com/product/cart.php?m=product_list&c=28

пешеход Ср, 09/02/2011 - 18:58

almost_dead, еще можно эрика бьюэла вспомнить,расстрою Kruvl26,имз уже столько лет не принадлежит россии, что ваши советы по его реорганизации смешны,и при таком патриотизме, не плохо бы писать грамотнее-носитель языка как никак,а вот скажите Василий, а не будет ли двигатель о 1200 см3 , очень уж широким, ибо даже 750 очень габаритные, особенно по сравнению с нижнеклапанными

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 20:23
ВасяПЗ's picture

iker, мотор с коленом на 88 будет шире 750 на 2 см.

Kruvl26, сейчас завод принадлежит акционерам, выходцам из России, живущим в США.

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 20:30
ВасяПЗ's picture

Между прочим, сраный коленвал от СнС стоит в пендостане 1200 долларов...
А мотор на замену спортстерскому - больше 9 тыс...

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 21:33
ВасяПЗ's picture

Kruvl26, не надо этого делать.
Большая удача и большое счастье, что благодаря своим хозяевам у завода есть потребители за рубежом. Без них завод давно разделил бы участь ЗиДа, ИЖ-мото и прочих наших мотозаводов.

А так мотоциклы делаются, качество растет (какой бы батхерт не вызывало это у некоторых участников форума), и у российского покупателя есть возможность купить качественный продукт с качественными комплектующими ведущих мировых производителей, причем по цене на 30% ДЕШЕВЛЕ ЧЕМ В ПЕНДОСТАНЕ.
Если бы не использовались импортные комплектующие, мотоцикл стоил бы не 314 тыщ, как сейчас, а например 240. И что, это сильно повлило бы на уровень продаж в нашей стране? Да фиг там.
Так и продавали бы по десятку в год...

Так что пусть пока будет как есть.

Финский_Трактор Ср, 09/02/2011 - 21:38
Финский_Трактор's picture

*ждет от Kruvl26 призыва скинуться всем сайтом кто сколько может и выкупить завод*
Василий, есть мысли, что габаритную ширину двигателя можно даже снизить. Тока те эта идея не понравится :) ты ж любишь все советское и тяжелое. Вес - это надежность (с)

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 21:39
ВасяПЗ's picture

Финский_Трактор, ну-ка, ну-ка, делись идеей.

Финский_Трактор Ср, 09/02/2011 - 21:48
Финский_Трактор's picture

А идея собственно проста. Допустим за основу взята семь-писят уральская. Увеличиваем ход поршня на 10мм. Шатун остается стандартным. Диаметр цилиндра остается тем же. И уменьшаем компрессионую высоту поршня с таким расчетом, чтоб в вмт крайняя его точка была удалена от оси вращения колена на столько же, насколько у стандартной 750ки. Надеюсь понятно объяснил.
Что скажешь?

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 21:55
ВасяПЗ's picture

Финский_Трактор, идея хороша, только некуда там компрессионную высоту уменьшать.
От пальца до маслосъмного - пара миллиметров.

Финский_Трактор Ср, 09/02/2011 - 22:00
Финский_Трактор's picture

А кто сказал, что нужно оставлять остальные размеры стандартного поршня? Нам важно что? Диаметр и палец, остальные параметры можно варьировать.
Ап. Думаю завтра-послезавтра сделаю наглядное фото о чем я толкую. Тогда глядишь понятнее будет

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 22:10
ВасяПЗ's picture

Финский_Трактор, хотел показать тебе фотки из статьи про поршни, но картинки похерились там.
Вобщем, если сильно уменьшить расстоние между кольцами, то можно выжать 5 мм, но опасно это. Перемычки бывает ломает.

Финский_Трактор Ср, 09/02/2011 - 22:18
Финский_Трактор's picture

Нет, определенно не совсем ты меня понял. Что ж, завтра постараюсь сделать фото.
Кстати картинки пропали аккурат при переносе статьи, так что исправляй :)

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 22:21
ВасяПЗ's picture

Финский_Трактор, как же я исправлю? Она ж уже выложена.

Финский_Трактор Ср, 09/02/2011 - 22:26
Финский_Трактор's picture

Федору картинки пошли, скорее всего сможет отредактировать

ВасяПЗ Ср, 09/02/2011 - 22:28
ВасяПЗ's picture

у Стаса нашел фотки поршней

тебе надо палец сдвинуть на 5 мм вверх, донышко оставить на месте. Как в это расстояние запихнуть 3 кольца?

пешеход Чт, 10/02/2011 - 00:47

это да, призывы не нужны, а то Василий огласит фамилии этих выходцев из россии,и настоящим патриотам западло станет ездить на новых уралах,про грамоту,я,собственно почему-вы как патриот(если я правильно понял) просто обязаны грамотно писать, и излагать свои мысли на родном языке,ибо неправильно писать и говорить простительно всяким чуркобесам, но ни как не истинным сыновьям земли русской, а вот армия-это похвально,респект и уважуха,Василий мне вот очень нравится ваша идея о пусть дорогом , но интересном двигателе на базе уральского блока, позвольте полюбопытствовать- это теория или есть наработки?

ВасяПЗ Чт, 10/02/2011 - 01:48
ВасяПЗ's picture

iker, теория вощемта без наработок мертва например ;-)

пешеход Чт, 10/02/2011 - 01:58

да это то понятно, но хочется иногда ,для удовлетворения собственных амбиций ,ну или там фантазий, чего нибудь этакого, cобственно вы человек творческий- наверняка мысли какие нибудь были,о постройке интересного двигателя?

ВасяПЗ Чт, 10/02/2011 - 02:04
ВасяПЗ's picture

iker, разумеется были. и есть.

пешеход Чт, 10/02/2011 - 02:40

может поделитесь,можно, в приватной беседе,привезете на пример очередной блок песочить, и таки раскажите-вдруг получится посотрудничать?

Samurai_Jack Чт, 10/02/2011 - 14:36
Samurai_Jack's picture

Нужны ли в мотоциклетной КПП (не для мегаъ-спортовъ, конечно - классика/чопперы) полноценные синхронизаторы или их бедные функциональные аналоги?
Или нахъ - все это буржуйская блажь, ни на что не влияющая?

ssh Чт, 10/02/2011 - 17:01
ssh's picture

невысокие поршни есть, нынешня технологическая база это позволяет. по ссылке - поршневая приоры производства федерал могул.

http://www.google.ru/imgres?q=%D0%9F%D0%9E%D0%A0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8C...

ВасяПЗ Чт, 10/02/2011 - 21:52
ВасяПЗ's picture

ssh, к поршневой конкретно приоры очень много нареканий. Неудачные поршни. В той же автотехнологии людям уже весь мозг вынесли - дескать, начинайте уже делать приорские поршни, чтоб ставить вместо серийного дерьма.

Финский_Трактор Чт, 10/02/2011 - 22:47
Финский_Трактор's picture

Сорри форс-мажор не позволил побывать в мастерской сегодня. Поэтому фото пока нет.
В целом я о чем. Зачем возится с автопоршнями? Василий, помнишь я показывал тебе поршни от х-4? Диаметр 78, палец 19. Три кольца тонких, если не ошибаюсь компрессионные по 1мм. Компрессионная высота на взгляд миллиметров на 15 меньше чем у уральских под 80ый. Палец на скользящей посадке, со стопорными кольцами. При этом они намного легче. Если скажем взять их, поставить в обычный 650 с коленом под ход 78, то торцовкой цилиндра можно подогнать степень сжатия, оставив стандартные головы. А еще такие же поршни, но с диаметром 79 стоят в дрозде.
Да, они дорогие. Но всегда есть возможность тут изготовить по их образу другие, конторы такие есть, выходит намного дешевле. Я не об автотехнологии сейчас, они за штучное производство заломят много. При этом, если уж так вам захочется, можно выбрать автоиномарочные кольца, которые все одно будут лучше жигулевских и с меньшей высотой.

Финский_Трактор Сб, 12/02/2011 - 02:14
Финский_Трактор's picture

Извиняюсь за качество, фото с телефона.итак. Вот стандартный иксовский поршень рядом с уральским. Если не ошибаюсь уральский - автотехнология под ваз кольца, точнее нужно Волкодава спрашивать, это его старые
вот тут попытался совместить оси пальцев. Не очень вроде получилось, но порядок ясен.
вот тут уральский поршень рядом с эксклюзивным, выполненым по образу иксовского, но увеличенного диаметра и под кольца от какой-то альфы (1,2 - 1,2 - 2)
думаю так понятнее, о чем я говорил

AntoniGutslasher Ср, 30/03/2011 - 15:20
AntoniGutslasher's picture

ух ты, оказывается S&S и нижнеклапанники делают!!! Вот это да!

v-aga Вс, 03/04/2011 - 14:32
v-aga's picture

а вот было все ето и в то время весьма на уровне и сейчас бы заткнуло все паразиты в седалещное место, а называлось с360 и с364

днепор Пн, 04/04/2011 - 10:54
днепор's picture

читал я лет 15 назад про с364.весьма впечатляющие аппараты,жаль выпускалисьштучно и гражданских аналогов в союзе не было.

12след ›конец »

New forum topics

РАЗДЕЛЫ

Активные обсуждения форума

User login

Новые записи в блогах