Коленвал "Поршень" 88мм. Часть №1 - заказ | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Коленвал "Поршень" 88мм. Часть №1 - заказ

Начало истории тут.

Сбор требований
Итак, посчитав и прикинув хрен к носу, решил, что мне любопытно попытаться впихнуть колено с ходом 88мм в двигатель 8.128, в котором уже трудятся поршни АТ79. Но валы, предлагаемые представителями "Поршня", не соответствуют моим требованиям по двум критериям.

Во-первых, предлагаемые валы имеют коренные шейки 35мм под 207 подшипник. Соответственно, надо увеличить диаметр шеек до 40мм и сдвинуть их торцы, чтобы 208 подшипники сели на вал и вся эта конструкция влезла в картер 750сс. Ну и проточку сделать для осевой фиксации.
Во-вторых, у предлагаемых валов длина шатуна 140мм, что заставляет либо резать цилиндры+шпильки+штанги, либо искать поршни с большей компрессионной высотой. Что не укладывается в идею совершенно, ибо очень хочется сохранить абсолютную взаимозаменяемость запчастей и ремонтопригодность конструкции. Чтобы при выходе экспериментального вала из строя в любой Замухлюевке мне достаточно было получить в транспортной компании запасной стандартный 750сс вал, воткнуть его вместо уставшего и поехать дальше.

С запросом на расчёт стоимости партии таких валов я и написал письмо на адрес, указанный на оф.сайте завода " Поршень ".

Соглашение о намерениях
Примерно с неделю ждал ответ. Почти забыл и забил, но внезапно пришло письмо с обещанием позвонить. Письмо пришло с другого, не официального адреса, но и ладно.
Не позвонили.

Написал ещё раз. Любопытно же, блин...
Через пару дней ответили по существу. Ура. Изменения готовы внести.
Довольно-таки вялотекущая переписка продолжалась с месяц. Представитель завода отвечает не очень быстро, иногда не с первого раза, но я - человек любопытный, терпеливый и настойчивый, так что к концу февраля был согласован объём партии, сроки изготовления и ценник за штуку.

Условия - предоплата 25℅, оплата остатка - по готовности партии. Срок изготовления - два месяца (т.е. примерно конец апреля). Доставка в СПб - за мой счёт.
Сумма сделки приличная, но во-первых, я любопытный, во-вторых, хочу, чтобы "Поршень" в будущем производил всякие клёвые запчасти для наших оппозитов, а для этого всяко нужно какое-никакое финансирование, так почему б и не проголосовать рублём за развитие альтернативного производителя?

Ударили по рукам, согласовали основные размеры вала по эскизу. Длина шатуна - 145мм, палец - 21мм.

Предоплата отправлена, процесс запущен.

Продолжение следует...

PCDeath
zubnik's picture

Ух ты! Вот уж действительно интересная тема за которой буду следить)

intertehnick's picture

А касательно чертежа у меня сразу огромное количество вопросов возникло.
1. Конус - явно из за требований взаимозаменяемости. Не думали иной задний фланец и маховик с парой ступиц? Как условно на ЗАЗе сделано.
2. Сверления для передачи масла к подшипнику качения - не попадают ли они на переходные поверхности роликов? Если так, выкрашивание твердооо слоя роликов неизбежно
3. Балансировка лиьо теоретический расчет шеек для балансировки под известные массы шатуна и поршня
4. Галтелей на эскизе не увидел, тут осевые нагрузки - и может лопнуть по переходной поверхности пальцев к центральной щеке

PCDeath's picture

1 - нет. Ибо задача - максимальная обратная совместимость с деталями двигателя 8.128. Да и конус волчьего колена не считаю конструктивным недостатком.
2 - по идее - нет, на их месте - сепаратор подшипников. По факту - расскажу дальше.
3 - тоже дальше.
4 - это размерный эскиз без масштабирования. Скругления на пальцах НГШ быть должны. Но это всё лично увижу после выкатывания половины ресурса вала и его распиливания. "Поршневцы" делятся информацией примерно никак, да и лучше бы проверить.
Кстати, на современных валах ИМЗ тоже не сказал бы, что есть полноценные галтели. Радиус скругления там - примерно 0.1.
Осевые нагрузки в двигателе 8.128 на коленвал примерно никакие, пока живы коренные подшипники.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

VampirY's picture

Послежу. с таким КВ на моем Литре у меня объем будет литрсто)))

Кстати на ИМЗ не так давно перешли на новые подшипники НГШ. Говорят еще лучше прежних. Может сразу на них и собрать такие КВ? ;-)

PCDeath's picture

Маркировку подшипников в студию. :-)

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

VampirY's picture

IMZ-8.1040-01100-01
))))

Уточню.

intruder86's picture

Илюх, а чего не предложил им делать крайние щеки кв единым целым с пальцами НГШ? Имхуется, что крепче было бы...

З.ы. им там, случайно, испытатели их железа не нужны? Могу обеспечить полное соблюдение регламентных работ, применение топовых масел и качественную наработку на отказ во всех возможных экстремальных режимах эксплуатации.

З.з.ы. мой днепромотор на ништяках подо мной прошел 37000км без ухудшения ТТХ. Гонял его добросовестно, что аж кэподатчики плавились))))))

PCDeath's picture

Стоимость этой доработки я для себя посчитал неподъёмной.
Опять же, у этого завода свой путь. Поглядим, как оно будет работать.
Провёрнутые волчьи валы я видел. Тут же вал дополнительно защищён от проворота сварным швом. Поглядим, насколько хорошо это решение. Хотя я и сам скептически отношусь к передаче момента через сварной шов, но тут всё же основной момент должен передаваться прессовой посадкой.

По поводу испытателей на "Поршень" - ХЗ, я к заводу отношения не имею, в этом проекте я - заказчик. Ну и забегая вперёд, скажу, что там, скорее, нужны станочники и ответственные контролёры ОТК...

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

BABIKER's picture

а какая цена? будет ли продажа? я бы купил всё равно вал менять

PCDeath's picture

Ценник за штуку конский. Дороже, чем новое колено ИМЗ.
Пока что вместе с учётом доставки и прочих расходов мне один вал обходится в 34к.

Продавать часть партии планирую, когда укатаю один вал и буду понимать ресурс и все скрытые косяки.
Ибо подход "Поршневцев" к маркетингу мне претит.

Если у кого есть желание вписаться в этого "кота в мешке", коим он сейчас является, - велкам в личку, обсудим условия.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

_Илья_'s picture

На чертеже все "баги" имзшных валов собрал - проточка задней цапфы под стопор, отверстия под винты маслоуловителей, посадку пальцев в крайних щеках, ещё и свои добавил - сквозные отверстия в пальцах - как смазка будет в нгш попадать?

PCDeath's picture

Ну я б не назвал это "багами".

Quote:
проточка задней цапфы под стопор

А что с ней не так?
Я видел ровно один волчий вал, у которого отвалился конус по этой проточке. И причина была до банального проста - фрезеровщик пролюбил размер, и шпоночный паз вышел в проточку. Со всеми вытекающими.

Quote:
отверстия под винты маслоуловителей

А с ними что не так? Валов, лопнувших по этим отверстиям, я ещё не видел.
Только по отверстиям под
Quote:
посадку пальцев в крайних щеках

Но во-первых, по ним я уже выше описал, почему так, а во-вторых, тут всё же имеется место под нормальную галтель, в отличие от 650сс вала..

Ну а по поводу сквозных отверстий в пальцах - не стоит всё же так низко оценивать умственные способности собеседника. :-)
В пальцах НГШ предусмотрены заглушки. И они есть, хотя и не показаны на эскизе.
Маслоуловители на этом эскизе тоже не показаны (а зря, ох зря...), но они на валах также имеются.
И шатуны тоже, да...

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

_Илья_'s picture

Проточкой ослабляется сечение вала, к тому же это значительный концентратор напряжений. В ответственных конструкциях так не делают. Даже один сломанный вал в этом месте это тому подтверждение. Тоже самое относится к отверстия крепления маслоуловителей - по ним тоже валы ломаные встречались.
На счёт заглушек в пальцах понятно, лишь бы они не вывалились при работе...

PCDeath's picture

Для меня выход узла из строя, произошедший вследствие ошибки изготовления, не может служить доказательством ошибки проектирования.

Если ты предложишь свой вариант осевой фиксации вала в задней опоре при сохранении обратной совместимости с запчастями ИМЗ, то можем обсудить.
Вариант со втулкой между маховиком и подшипником не рассматриваю в принципе. Регулировочных колец мне и в КПП хватает.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

_Илья_'s picture

Чем вариант фиксации вала в передней опоре не устраивает? Во первых в данном случае, вал свободно перемещается при нагреве картера за счёт свободной посадки наружной обоймы заднего подшипника в крышке, чего не скажешь про возможность свободного перемещения переднего подшипника в стальной обойме 750-сс мотора. Во вторых сохраняется унификация с другими деталями. Ну на всякий случай можно держать у себя в закромах комплект стандартных деталей (вал, крышка, стопорная шайба).

PCDeath's picture

Во-первых, тем, что при выжиме сцепления на валу возникает осевое усилие, равное усилию выжима, и проходящее через весь вал до переднего подшипника.
Во-вторых, тем, что кастомный вал с предлагаемым тобой способом фиксации тянет за собой паровоз деталей, несовместимых с 8.128:
- корпус переднего подшипника
- крышку переднего корпуса подшипника
- корпус заднего подшипника
Позволю себе процитировать тебя же из предыдущей темы.

_Илья_:
Вот не понимаю, зачем делать "тюнинговый" вал, если для его установки приходится пол двигателя перепилить

Ну а разность теплового расширения, ИМХО, прекрасно компенсируется в двигателе 8.128 зазорами в подшипниках 6208/C3, которые ставятся в этот двигатель с завода.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

_Илья_'s picture

Цитату ты не лучшую выбрал. Корпус переднего подшипника родной останется, крышка да, нужна, но это съёмная деталь. Также как и корпус заднего подшипника, который можно и родной оставить. Так что пилить ничего не надо. Я говорил про вал, с шатунами 140 мм, для установки которого надо пилить цилиндры. А это согласись немного разные вещи.

PCDeath's picture

Я искренне надеялся, что говорю об очевидном, и объяснять не придётся.
Увы, придётся...

1.
Корпус переднего подшипника коленвала двигателя 8.103 имеет упорный бурт со стороны вала. А со стороны шестерни ГРМ подшипник закрывается крышкой, и таким образом передний подшипник фиксируется от осевого перемещения в обе стороны.
Корпус переднего подшипника двигателя 8.128 проточен насквозь. Соответственно, для двусторонней фиксации требуется организовать бурт и закрыть подшипник крышкой. Поэтому передний корпус и крышка тянутся паровозом.

2.
Корпус заднего подшипника двигателя 8.103 не имеет бурта со стороны вала.
Корпус заднего подшипника двигателя 8.128 - имеет.
Поэтому "свободного перемещения" подшипника не получится - надо снимать бурт. И корпус заднего подшипника, соответственно, тоже тянется паровозом.
Так что цитата вполне оправдана.

Ну и осевая нагрузка осталась без внимания, как я понимаю?

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

_Илья_'s picture

Крышкой переднего подшипника вал будет удерживаться от перемещения вперёд, от перемещения назад будет удерживаться стопорным кольцом корпуса заднего подшипника. Бурт можно углубить на пол миллиметра. Нужный зазор можно подобрать.
Так что цитата не оправдана.
Чем не устраивает осевая нагрузка на вал? Тысячи 650 моторов с такой вполне успешно эксплуатируются.

VampirY's picture

со средним ресурсом колена 20 000 км. ага. очень надежно)

_Илья_'s picture

Ну не знаю, у кого 20, а у кого и 60 отхаживают. А какая связь между осевой нагрузкой и ресурсом шатунных подшипников, фактически определяющих ресурс вала?

VampirY's picture

больше 30К пробега не встречал на 650-ках. Может не попадались просто.
Связь? Сцепление выжимается через кривошип, создавая огромные нагрузки.
Чпок, и колено лопнуло. А шатунные подшипники, да, живые.

_Илья_'s picture

Щеки валов лопаются не от осевой нагрузки, создаваемой пружинами сцепления, а от дефектов поковок и несоразмерных габаритов щеки и пальца, считай что ошибки конструкции. И этот дефект встречается только на валах 650 с пальцем диаметром 40 мм, с пальцами 36 мм таких дефектов не было.

PCDeath's picture

Quote:
Крышкой переднего подшипника вал будет удерживаться от перемещения вперёд, от перемещения назад будет удерживаться стопорным кольцом корпуса заднего подшипника.

Действительно нужно объяснять, по какой причине этот подход сработает только в том мире, где по кисельным берегам прыгают розовые единороги, а в системе "картер + крышка переднего корпуса + прокладка заднего корпуса + задний корпус+ст.кольцо" и коленвала суммарные допуски на размеры по торцам - до 1 десятки?
(картер+крышка+прокладка+корпус+кольцо 133,5+0,05, колено 97,5-0,05)
Если да, то я, пожалуй, не стану.

Quote:

Бурт можно углубить на пол миллиметра. Нужный зазор можно подобрать.

...И сделать корпус подшипника непригодным к использованию на 8.128 без дополнительного геморроя в виде регулировочных колец, т.к. у подшипника появится осевое перемещение. А то и вовсе испоганить его, если бурт истончится до совсем неприличных значений, и при очередном выжиме на 8.128 просто выдавится к коленвалу.

Quote:

Так что цитата не оправдана.

Ну если тебе нравится так думать, я не могу помешать. Да и не хочу, собственно. Вопросы веры - не по моей части.

Quote:

Чем не устраивает осевая нагрузка на вал? Тысячи 650 моторов с такой вполне успешно эксплуатируются.

Своим наличием и величиной. 650сс валы трескаются настолько же успешно, насколько и эксплуатируются, а у них нагрузка перекоса на 30% меньше. Я не видел ни одного 650сс вала, отходившего 50000 и не подлежащего ремонту/замене.
У себя на 750сс колене на 40 тысячах я только маслоуловители почистил и коренные подшипники заменил. С тех пор накатал ещё 12 тысяч.

Усилие сжатия одной пружины сцепления - 150 Н. Шести - 900 Н.
При радиусе кривошипа 44 и пальце НГШ 40 на пальце возникнет момент перекоса в 900Н*0,022м = 19,8Н*м
На фига он там нужен, если можно прекрасно обходиться без него, я не очень понимаю.

Но если ты ратуешь за отсутствие проточки с целью увеличения передаваемого через шейку момента, то будь добр, обоснуй точку зрения с расчётами и цифрами.
Так мол и так, при наличии проточки максимальный расчётный передаваемый момент составляет X Н*м, а при отсутствии - Y Н*м.
Чтобы оперировать конкретными цифрами и фактами, а не "с целью улучшения углублений и повышения достижений ЦК КПСС постановил избавиться от проточки."

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

Mitьka's picture

BC7-A5452-64-BC-402-E-9-F17-6-F6818535-B21

Держи второй, гирап 17 год, пробег 30к

PCDeath's picture

Это как раз первый и есть. На его отвалившемся конусе явно видно, что шпонпаз вышел на проточку. Этот вал лежит у ДоктораЗло как донор, и был выкуплен у тебя. :-)
Или это ещё один?

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

VampirY's picture

еще один. Не везет ему с валами))))

Махонин Алексей's picture

Эххх, часть #1 ...Заказ..... год уж жду свои валы. Обещают до НГ.
С уважением, Махонин Алексей

Zlo_na_kolesaX's picture

слежу за темой:)

M_Mihalich's picture

На чертеже все "баги" имзшных валов собрал - проточка задней цапфы под стопор, отверстия под винты маслоуловителей, посадку пальцев в крайних щеках, ещё и свои добавил - сквозные отверстия в пальцах - как смазка будет в нгш попадать?***

Плюсану,
1. *Проточка задней цапфы под стопор* - реально лучше отказаться от этого решения, доводы не из конструирования: задайтесь вопросом кто и из чего это изготовит, ирбитские мотоцикле ездят исключительно из-за материалов, довод два: увеличившийся передаваемый момент/балансировка?!?

Ориентировать вал в осевом направлении и ограничивать его переремещение предлагаю как раз за счет дистанционного кольца между маховиком и подшипником, потребуется лишь определенное соблюдение точности при сборке.
А что касается тепловых расширений, тут есть предложение переднюю опору сделать из дюраля, это вопрос расширения вала решит в правильном направлении.
От шпоночного паза я бы тоже отказался, кроме ориентации маховика он там никак не нужен, а прослабляет конструкцию за счет своих габаритов значительно. Оставить шпоночный паз конечно придется, клиентам на современных мотоциклах с ижектором на дпкв без него никак.

2. Винты маслоуловителей-тоже не вижу в них надобности, также прослабят конструкцию, увеличат стоимость изделия, а контактная сварка для сборки сейчас есть на многих более-менее предприятиях, да и выбор маслоуловителей при использованиии сварки расширяется до всех возможных.

Про посадки может тоже напишу, не вникал.
Концепция с увеличением хода мне коненчо в корне не нравится, а вот на крепкий вал способный держать +/- 100hp, спрос будет однозначно.

Сварка соединений - фактически даст увеличение жесткости вала но как долго она продержится вопрос не расчетный, в любом случае рекомендую прогуглить какой присадкой это делается, направление поиска- 2т валы водномоторной техники, там это часто применяется.

Изюмирую: Рекомендую всем вместе выработать концепцию а уже после впрягаться в производство, а под грамотный проект и инвестиции проще найти.

PCDeath's picture

Оххх...
Ладно, отвечу и тут.

Quote:
потребуется лишь определенное соблюдение точности при сборке.

Это на словах выглядит очень просто.
А на деле это выльется в эпический геморрой с подбором толщины втулки и неиллюзорным риском загубить вал и маховик при ошибке. Ну и заменить маховик без полной разборки двигателя становится примерно нереально, т.к. мерить толщину втулки надо вне картера, иначе погрешность становится слишком большой.
Но самое печальное, что и для первичной установки вала, и для последующих работ появляется необходимость иметь большой запас регулировочных колец или станочный парк.
Я думал над этим вариантом долго, но как сделать просто и красиво, так и не придумал.

Quote:
Винты маслоуловителей-тоже не вижу в них надобности

Ну и зря. Маслоуловители намного приятнее чистить, когда они сняты с коленвала. Ну и есть ещё одна особенность, о которой напишу в следующей части.

Quote:
Концепция с увеличением хода мне коненчо в корне не нравится, а вот на крепкий вал способный держать +/- 100hp, спрос будет однозначно. <...> Рекомендую всем вместе выработать концепцию а уже после впрягаться в производство, а под грамотный проект и инвестиции проще найти.

Эта история - именно про длинноходный вал, как бы она ни претила кому-то. Длинноходный вал, который встанет в двигатель 8.128 с минимальными доработками.
Если у тебя есть желание организовать аналогичный эксперимент с "крепким валом на 100hp", то вперёд, все двери открыты.
Только хочу предупредить, что для "100hp" нужны другие головы, цилиндры и картер. То есть, новый двигатель.

А про "Всем вместе выработать концепцию"... Есть прекрасное изречение.
"Любую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний".
Поэтому для своих целей я принимал решения сам.

Ну и этот цикл статей - об уже свершившихся фактах, так что в этом проекте ничего уже меняться не будет.
Но организовать новый никто не запрещает, конечно.

Peacedeath подкрался незаметно, но слышен был издалека

VampirY's picture

мне кажется особенность маслоуловителей на винтах заключается в том что с маслоуловителем колено в картер не пролезет. У меня с литром было тоже самое.
В итоге при замене колена на современное, я протачивал картер на манер 750-ок. две выборки в плоскости задней опоры.
Оно?

Альфард's picture

Не, 88 колено падает в картер без каких либо проточек. С очень маленькими зазорами, но тем не менее.
Правда без заднего подшипника. Сним ещё не пробовал. Возможно он доставит проблем.

(Речь о 650-м картере и 88/140 под 650/К750 картер)

VampirY's picture

на К-1000 картер от М-67. стоковое колено от современной 750-ки, я без проточек в него вставить не смог. Родное (та же 750-ка) так же без снятия маслоуловителей, вытащить не получалось. вот така муйня.

User login