Котову П.Н. - не верю! | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Котову П.Н. - не верю!

оппозитчик Orthoped
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Москва

Всем привет!
Изучаю вот Библию, раздел "Двигатель", конкретно - номинальные/допустимые размеры сопрягаемых деталей и, признаться, офигеваю от кол-ва опечаток и ошибок. Ну, буквально, через строку. а то и в каждой.
Примеры (таб.10):

Деталь Размеры Сопряг.деталь Размеры Зазор Натяг

пер.цапфа 35(.000) подшип 207 35(+.003) .032!!! ---!!!
7201201-А (-.017) (+.015)!!!
у меня получается: (-.015) .02 .015

пер.цапфа 35(+.08) подшип 207 35(+.003) .023!!! .77!!!
6601201 (-.08) (+.015)!!!
у меня получается: (-.015) .083 .095

зад.цапфа 35(.000) подшип 207 35(+.003) .023!!! .017!!!
7201211-А (-.017) (-.015)
моя версия .02 .015

шпон.паз 6(-.015) шпонка 72хххх 6(.000) --- .040!!!
(-.055) (-.015)
моя версия .055

пальцы КВ 36(+.02) сепаратор ролик. 37(+.025) .98!!! ---
7201203 (+.004) 7201208
моя версия 1.021

пальцы КВ 40(+.01) то же 6601208 42(+.017) 1.99 ---
6601203 (-.006)
моя версия 2.176

Вот и верь после этого людям...(С).
И это всего лишь одна страница из 6 в таб.10. А следом еще идет таб.11.
Причем, если зазоры/натяги легко можно проверить нехитрыми матем.вычислениями, то ошибки в размерах деталей для лохов, типа меня, могут быть не столь очевидны.

Проверил несколько интернет-версий издания и свою печатную (1995) - везде одинаково. Никто не запаривался с фактчекингом.
Или я безнадежно туплю? Ткните носом, плз.

Помимо этого, всплыла еще одна прелюбопытная подробность.В таблице фигурирует в том числе задний подшипник колена 32207 (с опечаткой опять же - как 32007).
Это роликовый подшипник 32207 с внутренним кольцом без бортов(!) - импортный аналог NU207.
Я тут давеча тему как раз мутил про имеет ли смысл ставить роликовый 207 в заднюю крышку нижнеклапа/650сс.
http://oppozit.ru/post_103534.html

Энтузиазма в массах идея не вызвала, при очевидных, как мне казалось, плюсах.
Более того, _Илья_ высказал резонное предположение, что именно 32207 не годится, т.к. ничто не препятствует внешней обойме подшипа съехать на колено. То ись, если ставить разборный ролик, то 42207 (с одним бортом на внутр.кольце).

А у Котова - таки 32207. И еще, в привязке к 32207, фигурирует некая гильза 6601200 (внеш.диаметром 77, как и передний стакан), которая, как можно предположить, сажается в корпус заднего подшипа (крышку) 6601141.
Я что-то про такую конструкцию не слышал. И как там фиксится внешняя обойма тогда? Просветите, плз.

И еще - в таблице фигурируют разные детали с номерами 62ххххх. Никак не гуглятся.
По аналогам с номерами 66ххххх - гугл отсылает к М67-36.
Верно ли будет предположить, что 62ххххх - это какие-то ранние верхнеклапы ИМЗ (М-61 и тп)? Спасиб.


Orthoped's picture

Блин! В таблице все съехало.


Mr_Vlad's picture

Котов в порядке, а наборщицы и корректоры- это ключницы те еще


Orthoped's picture

Да я, как бы, не против.
Но это ж Библия!
И Библия говорит мне, что никакого натяга подшипа 207 на передней цапфе КВ касика быть не должно.
А допустимый зазор - 0.032.

А у меня таки натяг есть. в натуре. и математически из приведенных Котовым размеров деталей он получается 0.015. А зазор - 0.02.

И кому мне, чайнику, верить?

ПС. Кста, этот чортов зазор 0.02 рушит стройную картину мира, которая была у меня в голове в части посадок подшипов. А именно, на вращающийся вал внутр.кольцо подшипа должно садиться с натягом.
Щас застрелюсь нафиг!


Mr_Vlad's picture

Как бы подшипник в обойму тоже с натягом входит, поэтому и обойма расширяется, следовательно ничего там болтаться не будет


Orthoped's picture

Как бы никакого "тоже" нет.
По Библии вполне возможен вариант с зазорами во всех сопряжениях, а именно:
- передняя цапфа/подшип 207 зазор до .032!!! (математически должно быть .02);
- подшип 207/передний корпус зазор до .015!!! (.025);
- передний корпус/картер зазор до .01;
- задняя цапфа/подшип 207 зазор .023!!! (.02);
- подшип 207/зад.крышка зазор .017;
- зад.крышка/картер зазор .018

Из этого для меня следует, что:
- кол-во ошибок/опечаток на страницу (отмечены !!!) просто запредельное. вакханалия какая-то.
- мои ламерские представления о посадках подшипников (кольцо на вращающемся элементе - посадка внатяг,на стационарном - посадка плавающая) очередной раз терпят крах.
(Надеюсь, придет _Илья_ и опять меня разъяснит).

NB. Из приведенного перечня следует, кста, что никакой фиксации КВ в передней крышке может и не быть (цапфа сидит с зазором в подшипе).
И тогда осевой люфт колена будет определяться точностью соблюдения расстояния между передней и задней крышками. В частности, толщиной прокладки/герметика под задней.
Оценить этот осевой люфт можно будет, имхо, аккуратно давя монтировкой (без фанатизма!) на щеки КВ монтировкой (подложив дерев.брусочки, чтоб люминь не шкодить) в обе стороны через окна цилиндров.


Mr_Vlad's picture

Короче, читай серьезную литературу, а не хрен какое издание Котова
Внутренний диаметр передней опоры
72 +0,008-0,023
Внешний
77+0,055+0,035
Отверстие в картере
77+0,030
Какой нафиг зазор?
Это из чертежей М-72 Министерства Путей Сообщения


Orthoped's picture

Где ее взять - серьезную? И как определить "серьезность"?
я читаю бумажное 2-е издание, переработанное и дополненное (!), издательство "Викра", Москва, 1995г. Таблицу 10. Для К-70М(?) (видимо, К-750М) , Днепр-12 и серии Урал (видимо, верхнеклапы).

Сверяюсь с интернет-версией Россельхозиздат, 1987г.
http://rusautomobile.ru/library/remont-motociklov-dnepr-i-ural-kotov-p-1...

Еще вариант
http://zinref.ru/000_uchebniki/03450motocikli/001_01_Remont_mototsiklov_...

Могу предположить, что параметры для К-750 и М-72 не совсем, чтобы совпадают. Как они не всегда совпадают для К-750 и ураловерхнеклапов.

Размер переднего корпуса для касика 77(+.04 +.02). Размер отверстия картера - тот же 77(+.03). Зазор .01.

Опять же, зазоры в подшип/стакан и стакан/картер не влияют на осевой люфт колена - только на радиальный.
На осевой влияет посадка цапфы в подшип и люфт в самом подшипе.
Если посадка внатяг - тогда только люфт в подшипе.
Если посадка с зазором - тогда еще и погрешность в расстоянии между крышками.


Mr_Vlad's picture

Рас3,14здяи, не верь им, пользуйся посадками для М-72, остальное для заводских КМЗ/ИМЗ халтурщиков. И не бери крайности


Orthoped's picture

выкладай тогда свои секретные чертежи на всеобщее обозрение.
и как быть с верхнеклапными? тоже есть? делись!


Mr_Vlad's picture

Сергей YS их где-то выкладывал, в ретро-библиотеке на сайте кажется, поищи, они совершенно не секретные
Если взять по крайнему полю большее отверстие- меньший вал, то в корпусе переднего подшипника может образоваться зазор в 3 тысячных, если подшипник строго номинальный ,000 но там тоже есть допуски в эн микрон, тем более как их измерить эти 3 микрона?
Собирать надо с натягом, если его нет- подбирать детали, в хороших рабочих, но не убитых двигателях обойма с подшипником никогда сама из картера не вываливается.


_Илья_'s picture

Константин, не убивайся ты так по поводу написанного в книгах - Котов никакая не Библия, просто её так вознесли, как в целом грамотную и более-менее полную книгу по ремонту оппозитов за неимением заводских мануалов по ремонту...
Что касаемо посадок подшипников передняя цапфа КВ фиксируется за счёт её торцевого сжатия между самим КВ и шестерней ГРМ - там около 1 мм разница в высоте шейки и подшипника в его пользу, так что зажмется гарантированно. Задний подшипник с плавающей посадкой на цапфе тоже никуда не уедет, т.к. его маховик запирает с пружинной шайбой маслоотражательного кольца.
Резонный вопрос, зачем такие плавающие посадки на валу? В одной книге по доводке мотоциклетных двигателей для кросса или многодневки (возможно П. Гусак) вычитал любопытную рекомендацию: для снижения потерь на трение в двигателе рекомендуется обработать цапфы валов до обеспечения плавающей посадки подшипников. В этом есть резон, учитывая возможные отклонения в соосности отверстий картеров при изготовлении.
Я думаю в ситуации с ИМЗ все тоже самое - даются переходные посадки, чтобы тупо не "зажать" детали в картерах, в которых соосность не на высшем уровне, а подчас которой вовсе нет...


Orthoped's picture

- ...не читайте до обеда советских газет!
- так ведь других нет.
- вот никаких и не читайте. (С)

Про шестерню КВ я что-то совсем забыл. Тупанул, пардоньте.
Свои измышления про осевой люфт отзываю, ога.
Нащщет, фигурной пружинки под маховиком я что-то не уверен, что она может фиксить обойму подшипа.

Несоосность цапф/посадочных в совкооппозитах, предполагаю, имеет место. биение цапф мне видно глазом без очков. а равно и шестерен КВ в обоих измерениях. :-/
Но просаживать ради этого шейки вала?.. 8-О
Спорцменам оно, конечно, по барабану - там мотор на один-два заезда и кайки.


_Илья_'s picture

Наверное это лучше, чем зажатые, воющие подшипники в моторах, ресурс которых был бы тоже не очень высокий.


Mad Doctor's picture

В Котове ошибок достаточно. Но имея представление и понимание устройства двигателя всё можно посчитать.
Об корпусе заднего подшипника со стальной гильзой под роликовый подшипник где-то читал, что это что-то типа "экспортный вариант". Тоже интересно видел ли его кто-нибудь в реальности.


Orthoped's picture

Ну вот я об этом и пишу, что надо перепроверять все цифры. Для меня это оказалось неожиданностью.


Mad Doctor's picture

Вот сравнил две книги - первая такая, как у топикстартера, вторая - Котов Капустин 1990 Ленинград "Машиностроение" в твёрдом переплёте. И в ней вроде всё более достовернее.
Для К750 - цапфа коленвала передняя 35 с нижним допуском -0,017, подшипник 35+0,003/-0,015, зазор 0,02, натяг 0,015.
Всё сходится!


Mad Doctor's picture

фотка для oppozit.ruфотка для oppozit.ruфотка для oppozit.ru


Orthoped's picture

В моей книжке зазор .032, натяг - фиг (прочерк).
Оттакот.


Mad Doctor's picture

Такая же у меня - 1995 "Викра" Москва в мягком переплёте. Дома живёт.
А вторая в мастерской - 1990 "Машиностроение" Ленинград в твёрдом переплёте - фото из неё.
Примерно знал о таком "попадалове".


AntoniGutslasher's picture

ах


Ткачен's picture

А у меня Котов и Капустин первого издания, 1986 года. И ошибок там нет ;))
Просто первый свой Урал я купил в 1989 году, ну и понятное дело, сразу же и книгу к нему приобрёл.

...Раз уж мы называем эту книгу Библией, то уместно будет такое сравнение. Если почитать первое (по времени написания) Евангелие от Марка и последнее - от Иоанна, то становится видно, как описываемые события обрастали всё новыми и новыми чудесными подробностями от евангелиста к евангелисту.

Так и тут. Когда умер Александр Капустин, единственным Свидетелем Истинных Оппозитов остался Павел Котов. И был волен он выдумывать что угодно, и некому было уличить его во лжи... Ищите Истинную Библию в букинистических магазинах, товарищи! И не жалейте денег на неё, ибо Истина бесценна!
Аминь.

ЗЫ: круто я прогнал, однако...


Orthoped's picture

Ну, тогда еще вопрос вдогон владельцам Истинной Библии: каков д.б. зазор в замках для новых поршневых колец?
В моей некошерой Библии след. значения:
- компрессионные 0.04 - 0.08 мм;
- маслосъемные 0.025 - 0.065 мм.
Как-то тесновато, кмк.


Mr_Vlad's picture

У тебя запятая не там стоит, передвинь на один знак вправо. Отличный зазор 0,3, с таким зазором колечки Мале выпускаются. Для БУшных естественно больше- до 0,8


Orthoped's picture

У меня стоит там, где нужно. И когда нужно.
Это у Котова не так стоит.


Mr_Vlad's picture

У тебя запятая не там стоит, передвинь на один знак вправо. Отличный зазор 0,3, с таким зазором колечки Мале выпускаются. Для БУшных естественно больше- до 0,8


Mad Doctor's picture

В книге всё верно - запятая - там где нужно( именно сотки, а не десятки)!


Orthoped's picture

В Истинной Библии тоже такие цифры? 8-О


Barnaul Ghostrider's picture

Еретик!
Читать Котова! :)


Vovan9523's picture

фотка для oppozit.ru


Vovan9523's picture

Россельхозиздат,1986г.


Mr_Vlad's picture

Ща я вам Гинцбурга Матвея зачитаю, там все цифры как надо.

Так вот 0,1-0,2 рекомендует Гуру. Какие нафиг 4 сотки, закусит и заклинит при обкатке. Особенно верхнее компрессионное.
Гуру безусловно рекомендует менять кольца при зазоре в замке более 3 мм


Orthoped's picture

Дыкчо, голосовать будем?

Мне вот 2.5-4 сотки как-то стремновастыми показались.
Удивительно, что никому - до.
Мошт у Котова кольцы были какие-нть особенные? :-/


_Илья_'s picture

Какие 4 сотки, вы что? Давай считать! Длина окружности кольца - 245 мм или 0,245 м температура кольца около 300 гр.С. В то время как температура цилиндра около 150 гр.С. Разница в 150 гр.С Коэф линейного расширения чугуна 0,00001 отсюда удлинение кольца составит: 245*150*0,00001=0,3675 мм. Это зазор при котором должно сомкнуться кольцо в цилиндре вплотную при заданных температурах. Отсюда зазор должен быть около 0,4 мм. Я конечно могу ошибаться в выбранных температурах, но зазор явно будет не сотки...
Да и вообще, в инструкции по эксплуатации минимальный зазор в стыке кольца указан 0,25 мм


Orthoped's picture

Илья, мы ж не ИЭ,а Библию обсуждаем.
Получается, Истинная Библия - тоже звездеж.


Mad Doctor's picture

Сперва бы кольца в цилиндры вставил, измерил зазоры, и сообщил бы их нам. А ещё что за поршни с кольцами.


Orthoped's picture

Причём тут мои поршни,кольца,цилиндры?
Речь за напечатанное в книге.


Mad Doctor's picture

С чего-то этот вопрос же взволновал. Разные кольца с поршнями - разные зазоры. И время разное. Вон Гинзбург с Павловым разводить кольца замками под 90° рекомендует, Котов с Капустиным под 120°, а шоп мануалы для современных автомобилей с высокооборотистыми моторами - под 180°!


Orthoped's picture

Поршни,думаю,ни при чем.
Касательно меня - стоковые чугунные котлы касика, кольца лебединские.
Пойдёт для такого набора рецепт Котова?


Orthoped's picture

Про зазоры 0.025-0.04, по ходу, не все согласные даже с Истинной Библией уже. Основы мироздания рушатся!...
_Илья_ даже теор.базу подвел (если разница температур действительно 150град.)

Едем дальше - маркировка ЦПГ.
Проясните мне, апостолы Котова, следующее, плз.
В Библиях (обох двух) элементы ЦПГ (ИМЗ и КМЗ) разбиваются по размерам и маркируются так (таб.14):
http://zinref.ru/000_uchebniki/03450motocikli/001_01_Remont_mototsiklov_...
И сказано в Писании, что в комплектах поршень-палец-ВГШ размерные группы и цветовая маркировка номинально должны совпадать/соответствовать.

При этом, однако, для ИМЗ размеры отверстий ВГШ указаны с отличным от этой таблицы шагом - 0.003 вместо 0.0025 - и цветовая маркировка групп отличается - таб.4
http://zinref.ru/000_uchebniki/03450motocikli/001_01_Remont_mototsiklov_...

Вопрос: эти отличия касаются только ВГШ ИМЗ или поршней, пальцев тоже? Где тогда можно увидеть маркировку/размеры комплекта поршень/палец/ВГШ для ИМЗ?
(Ведь, наверняка, и у комплекта ИМЗ цвета должны совпадать.)
Спсб.


Orthoped's picture

Апостолы, ау!


Mr_Vlad's picture

Апостолы все в Париже.., что ты пристал с какими-то цветами, 80е годы, какая краска была, той и красили. Разруха и разгильдяйство массовое. Потом кооперативщики и прочие подпольщики добавили качественных запчастей, типа пальцы из сыромятной трубы покрашенные заборной зеленой краской


Mr_Vlad's picture

Апостолы все в Париже.., что ты пристал с какими-то цветами, 80е годы, какая краска была, той и красили. Разруха и разгильдяйство массовое. Потом кооперативщики и прочие подпольщики добавили качественных запчастей, типа пальцы из сыромятной трубы покрашенные заборной зеленой краской


Mad Doctor's picture

Намерил бы зазоры в наличиствующих запчастях - может и вопросы б отпали!


Orthoped's picture

Хлопцы, вы не услышали мой вопрос.
Я не за кооперативные запы,продающиеся в Соколях на подвале спрашивал.
Поставлю вопрос иначе.
Правильно ли я понимаю Библию,что если в подобранной ЦПГ от КМЗ поршни/пальцы/ВГШ,скажем,чёрного цвета,то в ЦПГ от ИМЗ в такой группе ВГШ (и только она)будет красного цвета?
Спс.


Mr_Vlad's picture

Насколько мне известно цвета на ИМЗ и КМЗ действительно не соответствуют, только толку? Ошибся Котов в очередной раз или нет так важно? Почему заводы не могут маркировать детали и разбивать на группы как им вздумается?
Давай по-другому. Вот лежат у тебя скажем пальцы- красные, зеленые, черные и прочие. Как ты отличишь КМЗ, ИМЗ, подвал, Китай? Никак, возьмешь и померяешь их микрометром. И метки эти ни о чем не говорят, более того они вообще наобум нарисованы могут быть. Двигатели не по краске собирают а по факту
И какая нафиг Библия, что за цирк?


Mr_Vlad's picture

Насколько мне известно цвета на ИМЗ и КМЗ действительно не соответствуют, только толку? Ошибся Котов в очередной раз или нет так важно? Почему заводы не могут маркировать детали и разбивать на группы как им вздумается?
Давай по-другому. Вот лежат у тебя скажем пальцы- красные, зеленые, черные и прочие. Как ты отличишь КМЗ, ИМЗ, подвал, Китай? Никак, возьмешь и померяешь их микрометром. И метки эти ни о чем не говорят, более того они вообще наобум нарисованы могут быть. Двигатели не по краске собирают а по факту
И какая нафиг Библия, что за цирк?


Orthoped's picture

Опять 25.
Я могу вопрос повторить. По буквам. Мне не трудно.


Orthoped's picture

Опять 25.
Я могу вопрос повторить. По буквам. Мне не трудно.
NB. Вопрос касается исключительно теории, написанной в некой книге и никоим образом твоего печального сексуального опыта с многочисленными производителями запов.
Не знаю уже как донести до тебя эту простую мысль.


Mr_Vlad's picture

Когда ты перестанешь называть книгу Котова- Капустина БИБЛИЕЙ, можно будет перейти к теории, а от нее сразу к практике. Суть вопроса интересует? Да, разные цвета, нет не соответствуют. Клейм завода на пальцах нет, есть на шатунах и донышках поршня, как отличить палец ИМЗ от КМЗ знаешь? Вот и я нет...

User login