Проэктирование печатных плат

maxuit, самая простая прога это Sprint Layout, там можно легко всё сделать.
,а то, что

можно и на струйном вроде

Неа, на струйном не покатит, так как чернила не переходят на текстолит при прогреве. Только лазерный. Можно, как вариант, распечатать на струйнике и сделать ксерокопию (хорошую), а дальше - под утюг

пикад-для автотрасировки,спринт-все в ручную

Хорошо. Раз у нас для автоматической трассировки лучше P-CAD-а ничего нет, тогда такой вопрос: что выбрать, P-CAD 2004, P-CAD 2006 или Altium Designer Winter 09? Про последний я вообще недавно узнал, читая про пикад. Говорят, многое умеет.

maxuit, пикад полезен ишшо тем, что его проекты почти на любом производстве примут. А на готовые базы особо не рассчитывай - все равно придется что-то свое нарисовать, так что лучше эту хрень с самого начала освоить, и не собирать тупо библы тоннами, а комплектовать свои, под применяемые компоненты.

manowar, автотрассер пикадовский - то еще УГ. Лично юзаю внешний трассер Specctra - по сравнению с пикадным - небо и земля, хотя один хрен ручками доводить приходится.

А вообще - дал оттрасироваться пикаду, идею уловил - и разводи далее в полуавтоматическом режиме, хоть приличная топология выйдет. Для сравнения - ручная работа и фрагмент пикадовской разведенки (с помощью спекктры)

пикад, пожалуй, наиболее подходит. Я пользую 2001 (не спрашивайте почему именно его - так получилось). Пользуюсь на уровне любителя, осваивал сам, без учебников и книжек, опираясь на свой мозг и англоязычный хелп.
ИМХО интерфейс достаточно интуитивен, справка краткая, но в тоже время емкая и не запутанная.
Базы элементов опять же найти не проблема, то чего нет создается самостоятельно без особых сложностей.
Кое-что (а именно отсутствие объектных привязок к пинам в редакторе схем) мне в нем не нравится, но это скорее проблемы криворожденных библиотек элементов (или мои проблемы если привязки есть, а я их не нашел).

ssh, а что ты имеешь в виду под объектными привязками? Свои библы сам делал, вроде почти все облазил...

ssh, ну смотря как не попадают - если грид поменять в два или четыре раза, это еще можно терпеть, а если вовсе рядом, проверь, в чем у тебя сетка - в милах или мм. А так спорный элемент лучше перерисовать, имхо. Тока я эту хрень называю "точка привязки" (тупо перевод :) )

да черта с два, нет там никакой связи, есть конец проводника рядом с элементом, связь, если уж она есть, тянется за элементом.

ssh, чуть не забыл - трабл в схемном редакторе или РСВ-шнике? Если в последнем - привыкай делать сетку до 1 мила - пригодится :)

Трабл возникает в схематике. Подводишь линию к пину, а связь не возникает.
Там, скорей всего, библиотеки гибридные - схемы в мм, а псб - как положено в милах (уж как-то очень равномерно нарастает расхождение с сеткой, первый пин попадает на узел сетки, второй чуть не попадает и нормально привязывается, а последний совсем не попадает и привязываться не хочет).

Попробуй в свойствах проекта поменять милы на мм, или наоборот. Схеме не будет ни холодно, ни жарко, а вот связи появятся :) Вообще, такие "недопопадания" - зло, потому библы сам рисовал. Может, где-то и коряво, зато в элементах уверен (если заливал элемент не под пиво) :)

Угу, спасибо, попытаю.
Но все равно жаль, что нет привязок как в автокаде :))

пикад, сцуко, личность. С одной стороны, вроде много умеет, а с другой, тупой, как пробка :)

Собрался скачать P-CAD 2006. Нашел SPECCTRA ShapeBased Automation Software V15.1. Captain1977, у тебя какой версии Спектра?

Э... а по-русски?
Дык чего, с оркадом никто дел не имел?

Спекктра у меня десятая, пикад 2000. Менять пока не собираюсь, вроде устраивает.
А про библиотеки все просто. Когда начинаешь в пикаде работать, тащишь на винт все, что в сети найдешь, мало того, что тащищь, еще и подключаешь, а чуток попозжее в этом зоопарке черт ногу сломит, да и самому работать неудобняк. Можно, по идее, создать несколько своих библиотек, накидать в них ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ элементы из скачанных, а последние отложить в архив, на всяк пожарный. Итог - имеем сокращенные библиотеки с повседневными элементами, потребуется что-то экзотическое - таким же макаром закинем или сами нарисуем. Зато работать будет - одно удовольствие.

а в оркаде мой начальник работал. Я так понял, этакая половинка пикада, но заточенная под схематик, и, соответственно, эмуляцию

maxuit, чем позднее пикад, тем больше вероятность непонимания производством выходного файла. Не знаю точно требования производства, но между собой пикады 200Х категорически не дружат, как вверх, так и вниз. Бывают исключения, но согласись, обидно будет потратить на трассировку время и силы, а потом рыскать по всей Москве в поисках производства, способного прочитать твой чудо-РСВ. А мой 2000-й кидаю по почте и через неделю забираю платы

Captain1977, Если даже просто откроешь более поздним, то ранними перестанет открываться.
У наc на производстве используют 2004, а разводку делают при помощи Specctra 15.
Фирмачи при заводе делают по любой версии, проверено.
На мой взгляд проще 2004, но слишком много багов надо исправлять чтобы его запустить. Хоть и патчи есть в комплекте с прогой.
В 2004, ещё веселая проблемка с буквой Я.

Captain1977, сколько весит твой пикад?

maxuit, все в сборе - 110 метров, а именно - PCAD-2000, Accel 15, Specctra 10. Accel - другое название 2000 пикада, стоит потому, что удобнее редактор библиотек, а также недовзломанный схематик :) В пикаде 2000, в свою очередь, недовзломанный РСВ редактор :) :) :) Ну, а спектра - внешний трассер.

я спринт лэйаут юзаю. доволен... Авто трассер мне не нужен

Кстати да, меня не просто убивает, но валит с ног и наповал то, что за столько лет производители софта для макетирования pcb не могут договориться об общих форматах схем и pcb. Сплошной разброд и шатания.

Про библиотеки +1000500 :)

Нашел у себя 2002 пикад, поставил, посмотрел библотеки, попробовал нарисовать схему...
Открыл пример проэкта, попробовал поразводить, попытался посмотреть на встроенный автотрассировщик...
Я не знаю, может прога встала криво, может версия такая глючная, а может просто надо что-то настроить, но прога просто сыпет ошибками, без стакана хрен разберешься.
В общем это то что я называю "программой с неинтуитивно понятным интерфейсом". Наверно поэтому в сети столько учебных пособий по этой проге.
Тот же мультисим я поставил и сразу нарисовал схемку, просимулировал ее, передал в утильбоард со всеми связями, автокомпоновщик расставил элементы, автотрассер развел проводник, оптимизатор изменил шины питания, высокочастотные шины. Как-то все более понятней, но до ресурсов падкая. Если б еще не жрала столько ресурсов (комп то слабенький), то сидел бы только на ней.
Я в замешательстве.

Из перечисленных на скрине форматов что-нибудь используется на произведстве ПП?

вроде как gerber... а расширения глянуть?

Все, я уже глянул в инете. Большинство контор принимают в формате Gerber RS-274X.
Расширение - *.gbr

Сейчас изучаю технические ограничения производств (например, по дефолту в проге стоит минимальная ширина проводника 0,001 мм).
Кто может примерно сказать, какие минимальные тех. ограничения у ЛУТ?
Минимальная ширина проводника, минимальный зазор проводящего рисунка, минимальный поясок?

чего-то туплю к вечеру... сверловка тоже в гербере?

Ограничения по ЛУТ? Примерно 0,5 мм для ширины дорожки, зазор я делал до 20 милов (но приходилось подчищать руками, если схема большая, лучше 30-35). Поясок лучше побольше, милов 50.
ИМХО для больших и сложных плат ЛУТ не рулит - тонер оплывает при переносе. Фотки кинуть?

Да, там любой слой можно сохранить.

ssh, какие фотки?

фотки платы в ходе работы. текстолит после переноса, и готовую плату.

я пользуюсь Пикадом 2004 с третим сервиспаком. юзал 2006 но глючный шопесец. не помню что там конкретно глючило но после переустановки винды я себе поставил обратно 2004. тем более в нем еще куча библиотек была. еще тут можно много чего скачать:
http://www.pcad.com/resources/libraries/
на автоматическую трасировку я напрочь забил. лучше в ручную развести чем потом ошибки исправлять. встроенный авторасировщик квик рут просто ацтой. пробовал юзать Ситус из пакета Altium Designer но для этого собственно надо еще установить самого дезигнера, который весит немало. тогда уж лучше работать в самом алтиуме, интерфейс там глазу очень приятен. ситус мне понравился но все равно потом надо вручную подкорректировать. интерактивная трассировка рулит. так что если уж пользоваться автотрасировщиками, то только спектрой. вроде она единственная умеет автоматически размещать компоненты. по поводу редактора схем в пикаде. это ужоз. вроде есть возможность импортировать схемы из того же писпайса. так что если схема сложная то стоит попробовать. про глюки при соединении компонентов в схеме. точка привязки (reference point) следует ставить на вывод элемента. в стандартных библиотеках эту точку бывает ставят куда попало.

ssh, блин я думал только у меня такая фигня.... Кинь фотки.

Давай, поглядим как это будет выглядеть.
По мне так лучше найти достойную прогу и после автотрассировки ручками немного поправить нужное. Вручную можно и на бумаге нарисовать.
Вроде живем в 21 веке - веке компьютерных технологий, а все по старинке делаем, руками - абсурд. Пускай железяка думает как лучше провести тот или иной печатный проводник, соблюдая все условия, которые задаются в той же программе, пускай выбирает из миллиона вариантов лучший, а я лучше кофе попью, а потом посмотрю как на мой взгляд улучшить трассировку. Разве я не прав?

maxuit, для этого замаешься элементы создавать - тут тебе и тепловой режим, и взаимная связь, и даже высота, если предполагается ручная сборка. Если заморочиться и создать элемент, где будут описаны ВСЕ его физические параметры, а в трассере можно будет задавать их соблюдение - тогда да, возможно

maxuit, я приводил пример ручной разводки и спектровской. Вроде бы два десятка одинаковых участков, все симметрично, ан нет - не хочет, хотя прогоны на максимум поставил. Дело даже не в красоте, хотя я до этого больной, а вот излишнее количество переходных отверстий - не есть гуд.

В Ultiboard многое из этого есть. Правда я сам еще толком не разобрался как это работает. Все изучение происходит по принципу нажал - посмотрел что получилось/ изменилось.
Кстати я там пробовал создавать элемент - действительно запарно. Слишком много параметров, хотя и не обязательно вводить все.

Вот именно - может, прога и умеет многое, только в руководствах для чайников это не указано, да и сам долго будешь копать...

нет же, туды его в качель, унифицированного набора библиотек

Дык язык PSPICE вроде как стандартизирован. Или я не о том?...

Вот для этого и делается интуитивно понятный интерфейс))

не, прог много, библы разные...
а хотелось, чтобы, к примеру, простая прога брала только основные параметры, профессиональная - все на выбор. А библиотеки - в едином унифицированном формате...

maxuit, не батенька, не все так просто. даже при разводке сложных многослойных плат цепи питания и критические сигнальные цепи разводят в ручную. автотрассировщику оставляют только цепи где возможность возникновение потенциальных проблем очень мала. ну не может автотрассировщик учитывать абсолютно все. а если еще дело доходит до проблем с электромагнитной совместимостью, то авторассировщика туда и близко не подпускают. наилучший эффект дает совместное изпользование автотрассировщика и ручной разводки. я считаю что большинство двухслойных плат можно без проблем развести в интерактивном режиме. наибольшие трудности как раз таки доставляет не трасировка, а именно оптимальное размещение компонентов. если удалось этого добиться, то разводка особых проблем уже не доставит.

Полностью согласен. Геморрой еще тот.

Для меня удобней Dip Trsce. Русский интерфейс, авто трасировка давольно приемлемая библиотека. Потом распечатую на струйнике в зеркальном виде, клею при помощи ПВА на плату, сверлю, размачиваю, снемаю бумажку, развожу ресфейдером и нитролаком.

maxuit, Занимаюсь профессионально разводкой пп 10 лет. На этом этапе перепробывал многие САПР. Остановился на PCAD2001 и развожу всё до сих пор в ручную. Конечно, есть проекты, которые можно доверить автомату, но как правило, они просты и для ручной разводки. Но, большинство (90%)проектов, которые лично я разводил не работали бы после автотрассировки или работали плохо. Сейчас в век быстродействующих цифровых схем и чувствительных аналоговых элементов вручную то не так просто продумать оптимальное размещение компонентов и связей. А уж автотрассировщик не справится с этим и подавно. А если и справится то чтобы приблизиться к этому понадобиться очень долгое по времени задание правил, моделей и.т.д. На это уйдет времени не меньше, чем собственно на разводку платы вручную, а результат будет хуже чем вручную однозначно. Так, что пока, на данном этапе развития САПР для трассировки я думаю игра не стоит свеч разводить на автомате...

Извините, камрады, за задержку - решал колесный вопрос.
Фотки вот, на них плата сарумановского зажигания. Та что больше - почти оригинальная сарумановская печатка, те что поменьше - мои, два экземпляра получились плохо, поэтому я их травить не стал, но и смыть не успел, благодаря чему вы их можете видеть. Однако, те что протравлены мне пришлось немного подчистить иголкой.

650kB

ssh, может технология наружена?
А кто-нибудь пробовал для лужения в домашних условиях использовать сплав Розе? Как результаты?

При изготовление плат лутом, многое зависит от тонера, нормальный тонер не плывет, к примеру вот моя первая ЛУТ плата http://foto.mail.ru/bk/ppk88/37/39.html (правда качество фотки не очень)
ssh, у тебя случайно нет плат Сарумановской зажигалки под ЛУТ в layout.

Технология была нарушена в том плане, что для размножения печатки были использованы возможности МФУ как копира, вероятно на этом этапе зазоры чуть "поплыли" (от этого, возможно, 2 штуки получились неплохо, а 2 - не очень), а перенос завершил дело.
Из практики тонер лучше всего на старых принтерах (типа HP LJ 5P, 6P) - его там кладет толстым слоем и очень однородно, шикарно переносится.

По поводу сплава Розе - не пробовал. Да и зачем, если и так легко лудится?

То Filin: layout это что? видишь ли я электроник-самоучка ... :) Все платы с фото есть в виде рсб P-CAD 2001. Высылаются на мыло по запросу.