Люфт в крестовине привода коляски | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Люфт в крестовине привода коляски

оппозитчик Venz
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Москва

Имею следующую проблему. В крестовине кардана коляски, расположенной ближе к мотоциклу, появляется люфт после примерно 300 км пробега. Если есть, кто сталкивался, отзовитесь, буду признателен.
Захотелось вставить хаб от уаза в ступицу коляски, чтобы кардан вхолостую не вращался))


Wolkodav's picture

Шлицы неравномерно будут изнашиваться.
А главное - как ты его установишь, если у тебя барабан на колесе цельный?

Крестовины изнашиваются несчадно, но всё таки из-за бездорожной езды. При езде по дорогам общего пользования, состояние крестовин вообще не играет роли пока у тебя не вываливается одна вилка из другой и не клинит подшипник.


Venz's picture

В том и дело, что по бездорожью езжу мало. Основной пробег - дальняк. Вилка не вываливается, но как подумаю, что на 100 км крестовина развалится и кардан воткнется в коляску или в дорогу, так сразу лезу менять.


василий васильев's picture

У меня на дорогах общего пользования, иногда дачное бездорожье, крестовина ходит. Привод у меня давно, один из первых - был заводской брак, прослаблены уши в вилке колеса. Сейчас буду менять вилку. А выход вижу - поставить ШРУС


Venz's picture

Шрус - интересное решение. Кто-то делал уже?


Фильмоскопов's picture

Люфт появляется после 300км пробега? И так каждый раз при смене крестовины? ..или это единичный случай?


Venz's picture

две крестовины заменил. сначала думал, что брак крестовины, но нет


interceptor's picture

Стесняюсь спросить, а уши вилок крестовин карданного вала в одной плоскости или "ачтоэтотакое"?


Venz's picture

Если вопрос об ушах одной вилки, то крестовина заходит хорошо внатяг, забивать не приходится.
Насколько я понимаю, если уши не соосны, и обоймы крестовин не болтаются в них, то крестовина просто "не сядет" на свое место.

Если вопрос о том, находятся ли в одной плоскости уши вилок с двух сторон кардана, то не знаю. В шлицах кардана и вилки есть приличный люфт, подозреваю, погрешность будет.

Или нужно так состыковать вилку кардана с карданом, чтобы уши обоих вилок находились в одной плоскости (дошло наконец))? Не понимаю, как это влияет, но готов принять на веру.


Orthoped's picture

речь об ушах с обеих сторон кардана - должны быть в одной плоскости (если не приварены, то - насколько позволяют шлицы).
http://gkgk.ru/netcat_files/userfiles/zamena%20kardannogo%20vala.jpg


Venz's picture

вот спасибо, буду знать. Если проблема останется, отпишусь. Спасибо!!


Orthoped's picture

математика простая.
если вх. и вых. валы параллельны, но не на одной линии, то:
w - уг.скорость вед. вала
w/cos a - уг.скорость кардана, где а - угол (острый) между валом и карданом.
если вилки стоят правильно, то уг.скорость вых. вала получается умножением скорости кардана на cos a, т.е. имеем w/cos a x cos a = w.

если вилки развернуты на, скажем, 90 град, то на выходе имеем w/(cos a)2 ( косинус а в квадрате).
Для малых углов косиус близок к 1 и пульсация вых.вала малозаметна.
При углах свыше 8 град (рекомендованный предел для кардан.передач, вроде) - уже чувствуется.
Связано ли это с твоей проблемой - хз.
Есть еще вопрос с центровкой крестовины - влияет на вибрацию. но чтоб развалить за 300 км 8-О


Venz's picture

ощутимый люфт появляется вдоль одной из осей крестовины. крестовина не разваливается в хлам за 300 км, а люфтит. при сборке никаких люфтов нет. За объяснение еще раз спасибо.


Orthoped's picture

пардоньте, поправлюсь. А то взял расчёт только для одного положения вилки вед.вала.
уг.скорость кардана плавает от w/cos A до w * cos A при каждом повороте вед.вала на 90 град.
при правильно установленных вилках - в параллель- на вых.валу - все наоборот и компенсируется, т.е.
скорость кардана w/cosA либо умножается на cosA, либо она же (w*cosA) делится на cosA - при повороте вед.вала на 90 град. В любом случае уг.скорость вых.вала равны скорости входного, т.е. w.
А вот если вилки кардана повернут друг относит.друга на 90 град., то скорость вых.вала плавает от w/(cosA)2 до w*(cosA)2 (косинус в квадрате).
Если кому интересно
https://mash-xxl.info/info/681283/

И вот еще момент:
"...Минимальный угол между валами должен быть не менее 2°, иначе цапфы крестовин деформируются иглами и шарнир быстро разрушается (явление бринеллирования)."
https://wiki.zr.ru/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8...

ТС, может это как раз твой случай?
Дык, перевари раму коляски и переставь колесо на пол-метра взад-вперед 8-)


Venz's picture

в субботу полезу под коляску с транспортиром) ... и болгаркой


Алекс76's picture

Макс, как обычно, на острие атаки ) Вопрос на миллион )


Orthoped's picture

UPD. Я как-то пропустил мимо ушей это (ссылка ЗР выше):
"...При этом с увеличением угла γ между валами неравномерность вращения интенсивно возрастает. Для того чтобы карданная передача с шарнирами неравных угловых скоростей передавала синхронное вращение между валами соединенных агрегатов, она должна состоять из нескольких шарниров, взаимное расположение которых будет компенсировать неравномерную передачу вращения каждого шарнира. По этой причине минимальное количество шарниров должно быть равно 2. При этом в карданной передаче с двумя шарнирами необходимо соблюдение следующих компоновочных требований:
ведущие вилки расположены под углом 90 ° одна относительно другой; 8-О 8-О
углы между валами в обоих шарнирах γ1 и γ2 равны между собой;
все валы лежат в одной плоскости."

Не догоняю, про вилки под 90град. у меня не получается.
у меня в этом разе вых. вал пляшет от w/(cos A)2 до w*(cosA)2. хоть убейте.

Вот еще дискуссия:
https://www.drive2.ru/l/3826365/
https://www.land-cruiser.ru/index.php?/topic/179911-vopros-pro-peredniy-...
"...При расположении карданного вала под пространственным углом, продольные оси приводного и ведомого валов лежат сразу в двух разных плоскостях — горизонтальной и вертикальной (относительно продольной оси машины). И чтобы добиться равномерного вращения ведомого вала (в нашем случае это хвостовик моста, ) требуется развернуть вилки шарниров таким образом, чтобы они располагались в плоскостях поворота своих шарниров.
Т.е. развернув вилки на кардане мы устраняем головняк, который возникает из-за сложного пространственного перехода от раздатки к мосту…"

Чот я потерялся...Не хватило фантазии это представить и понять что куда разворачивать.
Одно понимаю, что в случае сложно-пространственного сопряжения валов выкладки гораздо более complicated.

В случае с приводом коляски Урала допускаю, что в самом общем случае вых.вал редуктора/моста, сам кардан и хвостовик редуктора коляски лежат отнюдь не в одной плоскости, вых.вал моста и хвостовик - не параллельны.
При таком раскладе как должны быть ориентированы вилки и как сказывается невыполнение этого требования - вопрос открытый.

ПС. И да, обратил внимание, что на моем 8.103.10 вилки кардана моста поставить параллельно (ну, под 90град даже и в голову не приходило) не получается. Грешил на рукожеппие ИМЗ. Теперь мне призадумалось.
Ведь та же фигня и здесь - 2 шарнира. вал коробки, кардан и хвостовик моста ориентированы в пространстве хз как. сложно-пространственно, иными словами.
Крайний раз тоже поставил вилки условно параллельно. А мошт надо как у яподжапов? под 115,5 или 93 град?

Подозреваю, при производстве совнархозов этим вообще никак не заморачивались - втыкали как попало.
Как на нынешних 750-х кардан стоит? в параллель или 90 или хз как?


Orthoped's picture

особенно интересно в случае с крупношлицевым карданом - ошибка даже в одно деление резко меняет картину.
тут вот как-то не похоже ни на 0, ни на 90.
http://www.autoopt.ru/auto/catalog/moto/imz/imz-mv750/27/

мошт, и вправду надо по иппонски 115,5 или 93 подбирать?

Даже у Котова картинки противоречивые
https://zinref.ru/000_uchebniki/03450motocikli/001_00_motocikli_ural_dne...

Полезный видос
https://www.drive2.ru/b/2814009/
NB. Даже при изломе валы - в одной плоскости. А вот если крайние стойки повернуть в горизонт.плоскости - будет самый сложный (и общий) случай.


Venz's picture

Не смогу поддержать дискуссию. Ясно, что "ачтоэтотакое" поставлено под сомнение;).


Mad Doctor's picture

Ещё стоит подумать про тришип+крестовина на одном валу. На эту же тему.


Orthoped's picture

час от часу не легче!
то епонцы со своими 93/115.5, то теперь Док с тришипом. А "чтоэтотакое"?


Venz's picture

если два доктора общий язык найти не могут...))


Orthoped's picture

я не доктор, но посмотреть могу! (С)


Mad Doctor's picture

Это когда на валу с одной сторы шарнир Гука, а на другую сторону ШРУС приклеили.


Orthoped's picture

а Гук - кто? тоже доктор?


Orthoped's picture

2 ТС.
Прежде чем люлю болгарить замерь заодно развал/схождение.
По логике (выше - "углы между валами д.б одинаковые") схождение на приводнике д.б. 0.
Насчет развала интересно получается. По той же логике он тоже должен быть 0 (иначе выход моста смотрит в небо - как раз то самое сложно-пространственное сочленение валов). В отличие от 1WD, которому это пох.
А что скажет по этому поводу купечество (ИМЗ)?
Мля, скока нюанцев то...

Кароч, если отмести версию с изначально тухлыми крестовинами, то причина кроется где-то в этих чортовых углах вилок.

ПС. Я вот давеча открыл, что на моем 8.103.10 колеса не вслед. теперь спать не могу.


Venz's picture

развал точно не ноль, потому что на дальняке только развал позволяет держать прямую. так что выход моста смотрит в небо. По этой же причине схождение тоже не ноль. Но, если причина здесь, то крестовины на приводниках должны быть расходным материалом.


Orthoped's picture

за развал не скажу - это лишь мысля вслух, но схождение д.б. 0. по кр.мере, у КМЗ - так.


Фильмоскопов's picture

Venz, а как это вообще ..люфт в крестовине?
Сам крест начинает болтаться в чашках с роликами? То есть разносит в роликах?
У меня сама вилка кардана была как бы разогнута и чашки после осаживания давали хождение самой крестовине. Крестовина имела хождение в плоскости этой вилки. Пришлось делать проставочные шайбы под стопора. ( сточил до нужного 2х рублёвые монеты на наждаке, диаметр как раз.)
Три сезона работает данный вариант.
Вообще при установке крестовин есть небольшие тонкости, вот видео с объяснением подобного случая

https://youtu.be/0A7dMdJZLXg?t=327


Orthoped's picture

О! гугел подтверждает!
"...Иное положение у мотоциклов повышенной проходимости с приводом на колесо коляски (МВ-750, МВ-750М и МВ-650). Так как у них ведущими являются два колеса (заднее и колесо коляски), то при установке положения коляски относительно мотоцикла следует иметь нулевой развал и нулевое схождение."
https://studopedia.ru/17_107474_kreplenie-i-regulirovka-kolyaski.html

Вопрос о взаимной ориентации вилок остается открытым.


Venz's picture

Предположу, что нулевые развал/схождение относится к постоянному приводу, где момент равномерно распределяется между колесами. Дело может быть не в заботе о крестовине, а об отсутствии необходимости компенсировать увод коляски.
У меня подключаемый привод, коляска имеет дополнительный тормозящий эффект в виде кардана. Без развала приходится руль удерживать двумя руками.
Звучит как приговор)


Orthoped's picture

ну, в случае с постоянным 2WD ссылка лишь подтвердила мои предположения: нулевые развал и схождение одно из условий выполнения требования о параллельности ведущего и ведомого валов, одинаковости углов между валами и карданом.

твой мот скорее 1WD (наиболее употребительный режим) - посему к нему вполне применимы требования развала (1-2 град) и схождения (10-12мм на колесной базе).
Но! но фигня в том, что даже при отключенном приводе весь привод таки крутится, только передача момента идет в обр.сторону - от колеса к мосту.
и, разумеется, с мин.нагрузками в виду отсутствия сопротивления моста.
Но при этом требования к взаимному расположению валов и вилок остаются.
Если у тебя, скажем, углы в шарнирах выходят за дозволенные рамки, то там нехилые нагрузки возникают. Ну и тд.
Посему, можно предположить, что даже для "отключенного" привода (де-факто, включен постоянно, только работает с переменными нагрузками по величине и направлению) условия параллельности валов, равности углов между карданом/валами и тп остаются актуальными.
Следственно, развал/схождение тоже логично было бы обнулить.ИМХО.
А еще лучше - почитать ИЭ.


VampirY's picture

на новых уралах с приводом развал и схождение обязательно нужно выставлять по мануалу Схождение от 3 до 8 мм на приводном и развал от 0 до 2 градусов. вилки обязательно должны быть в одно плоскости.
Ну и крестовины нужно покупать не "от шахи" по минимальному прайсу.
С завода идут GMB 220-0500 партномер ИМЗ IMZ-8.107-05092


Orthoped's picture

Ну то есть какие-то компромиссные цифры в сравнении с 1WD.
В частности развал - от 0. схождение - от 3 (от 10 для 1WD).
Про вилки в одной плоскости - тоже в ИЭ сказано? И для кардана ГП - тоже?


Venz's picture

попробую следовать этому рецепту. Развал регулировал в дороге на глаз, потому что на увод влияет много факторов - изношенность резины, Ветровик коляски, крейсерская скорость и тп. И да, крестовины покупал в автозапчастях за 550 руб.


Venz's picture

Кстати, ткните, пожалуйста, в ИЭ для приводника ИМЗ-8.1034. Нахожу в сети только моноприводы.


Venz's picture

Есть еще такая причина недолговечности крестовины. В инструкции к крестовинам GMB указано: Смазка во всех новых крестовинах GMB заложена консервационная и НЕ предназначена для эксплуатационных режимов. Нужно заменить смазку (если вдруг это не очевидно, как для меня).
подробности: https://www.drive2.ru/l/1513955/


Orthoped's picture

так какие будут соображения по поводу утверждения ЗР для соединения с 2 шарнирами (выше ссылка)?
— ведущие вилки расположены под углом 90 ° одна относительно другой;
заодно и хотелось бы услышать объяснения для епонских вывертов с углами 93-115 между вилками именно переднего кардана. про задний такого нет, я так понял.

в моем понимании епонский передний мост подпадает под рис.2 на картинке
https://a.d-cd.net/de8252es-960.jpg
(выход раздатки и хвостовик ГП моста параллельны себе, земле и продольной оси авто; все валы, вкл.кардан,лежат в одной плоскости, повернутой относит.продольной вертик.плоскости авто; углы между карданом и валами - одинаковые и, возможно,
большие - зависит от положения раздатки, картера ГП и расстояния между ними).

По-любасу, я не понимаю, почему вилки должны быть 93/115 град, а не 0.
В конце конца, у уазов - вся та же фигня, но вилки - в параллель (в каталогах). На УАЗе тупят, типо?

NB. кст, кардан ГП на колясе скорее подпадает под рис.4 - худший вариант.
Правда, он не в чистом виде жесткий шарнир - присутствует рез.муфта.
Спасает ли это - хз.
а рис.1, по ходу, подпадает под то самое бринеллирование - иголки практически не работают и набивают канавки на цапфах крестовин.


Orthoped's picture

чювоки, не молчим, делимся мыслЯми. а то я уже голову сломал через этих иппонцев и ЗР.


Orthoped's picture

Ученье - свет!
https://ru.b-ok2.org/book/3279596/33f517
"...Чем больше угол наклона валов, соединяемых шарниром, тем выше неравномерность вращения этих валов и ниже КПД шарнира, так как в трансмиссии возникают пульсирующие нагрузки. Если угол менее 8гр, то КПД равен 0,99; угол 14гр, КПД 0,95. При увеличении угла наклона валов от 4гр до 16гр долговечность работы игольчатых подшипников крестовины шарниров снижается в 4 раза. При увеличении угла наклона между валами до 15-20гр дополнительные нагрузки превышают нагрузки от крутящего момента двигателя. Максимальный угол наклона валов при таких шарнирах не превышает 15-20гр. При углах наклона валов менее 2гр возникает бринеллирование – сплющивание игл подшипников и ши-
пов крестовины из-за отсутствия перекатывания игл. Обычно рекомендуют
угол наклона между валами карданной передачи, соединяемой жестким асинхронным шарниров, в пределах 5-7гр."

На короткобазном МАЗ-503 решили проблему и уменьшили угол с 10-12 до 5-6 наклоном пихла и моста.

Представляется, что на КМЗ эту книжку прочитали еще в 60-х и воткнули в привод коляски редукторы - угол кардана к валам уменьшили.

ТС, будешь пилить коляс транспортиром - замерь и угол кардана к мосту/редуктору (д.б. одинаковы, какбэ). Интересно, чо там себе ИМЗ думает.
И таки проверь шлицевое соединение в кардане - не заржавело ли все там?
Почисть и смажь.
От него, судя по чтиву, нехилые осевые нагрузки на шарниры прилетают.


Человек's picture

"Ведущие вилки расположены под углом 90". Я понимаю это так: у каждого из шарниров есть ведущая и ведомая вилка. Оба шарнира стоят последовательно на одной палке кардана. Располагая ведущие под 90 град, внутренние вилки как раз встанут в одной плоскости


Orthoped's picture

мля! ты сделал мой день! как же я безбожно тупил!...
ок, а про епонцев чо скажешь?
Теперь только они портят мою стройную картину мира. Хады.


Orthoped's picture

Чот ТС запропал, не отчитываается за измерения.


Orthoped's picture

Чот ТС запропал, не отчитывается за измерения.


Venz's picture

я это, заказал крестовину, жду. Вилки не в одной плоскости, так что будем считать, что проблема обнаружена. Отчитаюсь не скоро - надо еще дальняк найти))


interceptor's picture

Кстааати, я тут кажется понял на что жалуется ТС.
На люфт крестовины вдоль одной оси крестовины, то есть вдоль игл. Так?

Если люфт в стаканчиках крестовин имеется осевой а не радиальный то могу предположить еще пару проблем и решений

Пеое


Venz's picture

да, люфт вдоль одной из осей, не радиальный. Весь во внимании


interceptor's picture

Батарейки в клаве сели.
Итак, если люфт появляется осевой то тут вижу две пробелмы - проеб в расстоянии в вилочках между стопорными шайбами либо крайне низкого качества крестовины.

Второе лечится заменой крестовин а первое либо заменой вилочек либо подкладыванием шайб под чашки крестовин(под стопора).


Orthoped's picture

я так понял, люфт появляется в процессе эксплуатации.
если б не были выдержаны размеры в вилках (канавки по стоп.кольца) - гулять бы начинала сразу (при условии, что крышки посажены в упор, до стопоров).
Чтобы крышки сели (уперлись) в стопорА нужно по вилке (по толстому месту) с каждой стороны аккуратно, но резко стукнуть пару раз молотком (лучше из мягкого металла. либо через проставку из него же. чтоб хром не портить).


Venz's picture

Вот так и делал. Не было люфта


Orthoped's picture

парадокс! (С)
ПС. угол кардана не померял? просто любопытно сравнить с МВ.

User login