Сравнение сцепления двигателя BMW R100 и ДИАФРАГМЫ (тм). | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | ремонт мотоциклов

Сравнение сцепления двигателя BMW R100 и ДИАФРАГМЫ (тм).

Заимел я тут временно двигатель от БМВ R100 для решения определенных задач с оным. И естественно, меня очень заинтересовало его родное сцепление, ибо оно весьма похоже схематически на то, что изготавливаю я для уралов/днепров. Диафрагменная пружина, один диск.

Ведомый диск без демпфера, диаметр 165 мм, толщина 5,9 (почти новый).

фотка для oppozit.ru

фотка для oppozit.ru

фотка для oppozit.ru

Основное различие с диафрагмой(тм) - это подвес нажимного диска. На бмв он - на плоских (кто то называл их "тангенциальными") пружинах, на урале/днепре на пальцах или шлицах.

Основной плюс - отсутствие шума и изнашивающихся поверхностей.

И все бы хорошо, но решил я измерить момент срыва ведомого диска из состояния покоя (на моих комплектах это примерно 120 - 130 Н/м) и был неприятно удивлен. Усилие срыва - примерно 80 - 85 Ньютонов на метр. Напомню, что двигатель БМВ R100 имеет по паспорту 76 Ньютонов на метр. Запаса, считай, нет. Так что не удивительно, что на это сцепление жалуются.
Причины тому - малый диаметр ведомого диска (165 мм против 180 на ДИАФРАГМЕ) и очень мягкая пружина, я легко выжал ее руками.

Так же слышал на жалобы на быстро убиваемые шлицы на ведущем вале кпп и на самом ведомом диске. Наш, крупный шлиц, с демпферным диском с широкой шлицевой не изнашивается вообще.

Shlans

Pahh's picture

Обмельчал немец


Shlans's picture

Нет, не "обмельчал". Я уже приходил к мысли о том, что бмв в какой то момент стали закладывать в свои конструкции минимальный запас прочности. Ровно столько, сколько надо, плюс чуть чуть. Та же кпп четырехсупенчатая трехвалка. В нашей днепрячке подшипники крупнее...

Так же вспоминается гусь Виталика Physа, на котором после несильного бокового удара лопнула коробка передач...


Irdis's picture

Ты бы еще об этом написал на немецком форуме старых бмв, повеселил бы народ)
Рассматриваешь 25 летний мотор, даже не указал пробег этого сцепления.
Еще интересно, кто именно жалуется на слабое сцепление? И на каком пробеге "быстро убиваются шлицы"?
Прежде чем писать "научные" статьи, и выражать свое "экспертное мнение", почитай матчасть или хотя бы спроси у реальных владельцев R100.
К слову, у следующих поколений оппозитов бмв практически то же самое сцепление, не смотря на больший момент и мощность. И ничего, по 150 тыщ ходят...


Shlans's picture

Ты зря ерничаешь. Я просто написал мнение, на экспертное не претендую.
"Эксперт" - слово вообще громкое и требующее, а я просто неплохо разбираюсь в вопросах сухого сцепления.
С реальными владельцами бех общался. Да, есть мнение, что "слабовато сцепление".
Ну и цифры... От цифр никуда не денешься. Запас мене 10 процентов. Сцепление само - свежее, измерял, осматривал.
У следующих поколений, думаю, совсем другая жесткость пружины, при том же диаметре. Она вполне легко изменяется при увеличении толщины и/или термообработкой.

Кстати, на нашем древнючем урале/днепре родное двухдисковое сцепление даже в сильно изношенном состоянии имеет момент срыва из состояния покоя около 90 - 100 Ньютонов. А это более чем двукратный запас.

Если задел чьи то религиозные чувста - ну " сори", что.


dieselllll's picture

проблем со сцеплением у R100 нет, если не пользовать его, как суровый колясыч на злой резине, в глине. Сцепление запросто ходит 100 тыс км и потом просто меняется фрикционный диск. Запаса ему в 2 раза - нет смысла делать. Пробеги этих мотоциклов с одном мотором, по 500 тыс км - тому верное доказательство.
@Лучшее в жизни - путешествия в неизведанные места@


interceptor's picture

На ранних айрхэдах и на последующих ойлхэдах диск 180мм


Shlans's picture

Знаю. Было быинтересно померить моменты...


Esperoty's picture

Тангенциальные пружины снижают, может и не сильно, ударные нагрузки на КПП, а небольшой запас по моменту срыва значительно продлевает жизнь шестерням и валам Коробки передач. Ну и много мелких шлицов могут передать бОльший момент чем мало крупных и соответственно при прочих равных условиях будут служить дольше.
В общем по всем параметрам)


Shlans's picture

Не думаю, что тангенциальные пружины хоть что то демпфируют. Пружина в направлении передаваемого момента не пружинит вообще никак, она пружинит только на изгиб, но не на растяжение/сжатие.
Малым запасом про сцеплению продлевать жизнь коробке - это вообще глупость. Развернуть мысль могу, но лень.
По шлицам - да, теория говорит о том, что мелкий шлиц имеет большую площадь. Но. Но слизаный шлиц на мелкошлицевом кардане - вещь встречающаяся не так уж и редко, а вот слизанный шлиц на крупношлицевом... Не встречал. И опять же, писали мне, что шлиц изнашивается и прилично, больше, правда, на валу кпп. У меня на субароцикле сохранился крупный шлиц, как на всех уралах/днепрах и несмотря на возросший втрое момент - ну не изнашиваются шлицы...


Irdis's picture

Мелкий шлиц на валу БМВ и шлиц на Ураловском кардане- это 2 разные вещи. Никогда не встречал упоминаний о сорванных шлицах на валу кпп БМВ.
В коробке есть демфер, в кардане тоже. Сцепа тут ни при чем, ты прав.
А вот в том, что БМВ сцепа не имеет запаса и это плохо- не согласен. R100- изначально одиночка, и родного сцепления хватает на все. Зачем ему 2 кратный запас? Убивать выжмной? Рвать трос? Или руку тренировать?
Это просто разумный и практичный подход. У меня на литровом моторе сцепление выжимается 2 пальцами, это комфортно и удобно. Не буксует никогда.
Проблема в том, что ты сравниваешь мягкое с квадратным.


Shlans's picture

Я сравниваю то, что хочу. Это мой блог, имею право.
Двукратный запас - не нужен. Но процентов30 не помешало бы, на усилие бы не повлияло почти никак. Двумя пальцами я то свое легко выжимаю.
И сравниваю я два сцепления одинакрвой схемы на родственных мотоциклах. Хочу - и сравниваю.

Пысы: шлиц - он и в африке шлиц. Никакой разницы в схеме работы шлица на кардане и в сцеплении нет. Передача крутящего момента с ударными нагрузками при перекладке газ/тормоз. На кардане пыли больше, разве что.


KMZя's picture

Мне попадалась КПП от R75/5 с "подранными" шлицами на входном валу.


Esperoty's picture

Тангенциальные пружины, в отличие от пальцев и шлицев отсутствует Урал ведущего диска, благодаря этому более плавно включается сцепление. Шлицев/пальцев соответственно выработки на них нет, надеюсь понятен смысл.
По сцеплению и жизни КПП,при нормальной эксплуатации разницы особо нет. Однако при заклинивании ДВС, например, или при других нештатных ситуациях когда большой момент от колеса через КПП идёт к ДВС, небольшой коэффициент запаса даёт быстрее начать буксовать сцеплению тем самым снизив максимальную нагрузку на КПП.
Мелкий шлиц требует более точного допуска. Тут дело не в шлицах, а в их качестве.

Дальше мне лень объяснять уже.


Shlans's picture

Я же говорю, мне жаловались на изношенный шлиц родных беховских кпп.
Про пробуксовку сцепления для сохранения кпп при клине движка... Ну ты сам понимаешь состояткльность этой идеи и вероятность того, что инженеры об этом думали. Все, на самом деле, проще. Во все узлы изначально заложен запас максимум в 5 - 10 процентов. При аккуратной эксплуатации мотоцикл отработает гарантийный срок, вот и все.


Anton 50's picture

У друга на приводоном колясыче двигатель от r 75/5. Очень жалуется на пробуксовку сцепления.


Shlans's picture

Отсылай его ко мне. Я знаю, как решить проблему.


Dmitry's picture

сцепуха на приводных колясычах отдельная тема. На моем приводном касьяне много раз наблюдал пробуксовку сцепухи, когда засядешь неплохо в говнинах. Не то чтоб касьян супер пупер крутящий, но сцепуха порой не вывозит. С пружинами экспериментировал и с тросиками, пока ищу неспеша компромисс и витает мысля о диафрагме))


Shlans's picture

Дело не "супер крутящем моменте" конечно.
Дело в материале фрикционных накладок, коэффициент трения которых при нагреве может меняться, возможно в замасленности, возможно в попадающей воде (если говны глубокие) и в том, что, возможно, бросаешь сцепление раскрутив двигатель (трение скольжения меньше трения покоя).

Диафрагма... Диифрагма - это, в первую очередь, ресурс. Ну и больший запас по моменту, конечно, да, и накладки качественные современные.


Dmitry's picture

Диски сухие, без воды и без масла 100%. Диски сток полностью. Либо мягкие пружины и сцепуха. Буксует. Если ставишь жестче, то не буксует, но тросик на пределе. А касьян чтоб крутил, приходится раскручивать его.


Mr_Vlad's picture

Открою страшную тайну, мотор с демпферным ведомым диском тяжело заводить с кика, пока заводной ножкой выберешь все люфты и сожмешь пружины- теряется рабочий ход, резко двигатель не запустить. Вероятно собачка в коробке от этого чувствует себя лучше, но ноге тяжелее.


Shlans's picture

Эм... Ну,может, на уралокпп это и заметно, но на днепро - нет. Благо 200 тысяч наездил и пару лет заводился только с кика.


Mr_Vlad's picture

Насчет запаса прочности- да, чем современнее агрегат, тем его меньше, по крайней мере на бытовых устройствах, особенно яростно тенденция начала развиваться в 80х, с развитием КАДа. Все заложено на заводе, сэкономлено где только можно и прочее... Да, но и у Урала при проектировании тоже переклинов в головах у инженеров хватает, отсутствие улучшений при сохранении полной взаимозаменяемости несет как плюсы, так и минусы о которых нет смысла писать. Конкретно по сцеплению- двухдисковое появилось на М-72 в войну из-за некачественного материала фрикционов, однодисковое сцепление скопированное с немецкого не вытягивало, с тех пор его усилили, и так оно и осталось, стало жрать шлицы, но первичных валов было наделано столько, что еще нашим внукам хватит и как бы не вопрос. Тем у кого вояжевские, волковские, современные валы следует задуматься об однодисковом демпферном однозначно ибо или их тяжело найти и дальше будет еще тяжелее, или они стоят ДОРОГО. Мое ИМХО, которое вполне объективно. Короче покупайте билеты демпферные диски у Шланса братья, я последний певец демократии


Mr_Vlad's picture

А, забыл, кулачковые коробки М-72 старых выпусков, если попадется неизношенная, очень хорошо себя ведет, в разы лучше чем на шлицевых муфтах, берегите их, но первичные валы в них такие же как и на совнархозных.


Mr_Vlad's picture

И ноте бене. Для установки диафрагменного диска на Урал надо укорачивать шлицы первичного вала и назад на двухдисковое уже не перейдете. Но оно и не особо надо. Или мутить проставку, так как места для всего там не хватает, но даже при этом шлицов вполне хватает, лишь бы не было двух узких шлицевых муфт как в стоке, которые болтаются на валу и безжалостно раздалбливают шлицы


NavIS's picture

Коробки аирхэдов иногда клинит из-за лопающейся от усталости пружины сектора переключателя. У меня в австрии коробка заклинила на второй передачи. По пробкам зальсбурга передвигался только на второй. Трогался с пробуксовкой, никаких проблем со сцеплением не было, несколько км проехал в таком режиме. Со шлицами вообще первый раз слышу, чтобы их слизывало. Вал до сих пор, как новый.


Arheolog89's picture

Проблема с разбитыми шлицами первичных валов и шлицами на дисках оилхедов (особенно 1150) действительно существует. Об этом есть тема на БМВклабе. Лично у меня на R1100S этим летом загремел диск сцепления, КПП еще не скидывал, но диск сцепления уже прикупил, молюсь, что бы первичный вал был в порядке. Пробег мопеду 68 ккм.


ВасяПЗ's picture

По поводу передаваемого момента.
В свое время в описании узлов м-72 была такая инфа: момент, передаваемый муфтой сцепления, несколько ниже максимального момента двигателя. Таким образом компенсируется отсутствие демпфера в сцеплении. При резком бросании сцепления диски проскальзывают и таким образом предохраняют детали трансмиссии от ударных нагрузок. А ввиду того, что трение покоя больше, чем трение скольжения, при плавном наборе оборотов и момента мотором при включенном сцеплении - момент передается нормально в полном диапазоне нагрузок.
Что-то в таком роде. Так что возможно, в случае с мотором р100 это не тупость или жадность конструкторов, а вполне замысел.


Shlans's picture

Василий, родное двухдисковое сцепление имеет момннт срыва примерно в 90 - 100 Н/м. То есть двукратный запас.
На всех авто, что я знаю, сцепление имеет солидный запас по моменту. Да хоть тот же таз. Момент срыва сильно за 200.
По поводу именно самих деталей кпп... Рассчетная прочность зуба верхней передачи кпп р100 явно прилично больше 76 Ньютонов. Модуль 2,25, наклон зуба 26 градусов, межцегтровое 58,5, ширина венца в районе 20 мм. Немало. А вот риск сжечь в экстренной ситуации сцепление при отсутствии запаса - есть.
Один из бмводов, пользующий кирпич, отказывался ехзать пять км по влажной грунтовке мотивируя тем, что "сцепло жалко"...


ВасяПЗ's picture

Я за что купил, за то и продаю. Не забывай, что уральское сцепление со времен м72 было модифицировано неоднократно, так что это не аргумент. Но ни на чем не настаиваю. Это вообще не моё дело ;-)


Irdis's picture

"Один из бмводов, пользующий кирпич, отказывался ехзать пять км по влажной грунтовке мотивируя тем, что "сцепло жалко"..." - аргумент! Добавить больше нечего, сдаюсь...


Shlans's picture

Пазл всегда складывается из кусочков.