Передний привод вместо заднего | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Передний привод вместо заднего

оппозитчик Гудвин_С
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Северск Томской области

Я тут вот тему прочитал: https://oppozit.ru/post_104502.html
И подумал я:
1 А ведь тянуть легче чем толкать!
2 А развесовка на наших оппозитах просто ужас что по крену что по тангажу. Даже описывать не стану. Особое внимание обращу только что весь вес на переднем колесе! Хуже не придумаешь особенно в говнах.
3 А если вспомнить как из говн (из серьёзных, и не из лесных тропинок с ромашками) пытаешься выехать? Переднее колесо не хочет вылезать из колеи (так и прёт боком по мокрой глине под водой по пояс), а заднее рвёт сильно, но всё без толку.
.
И навёлся я сам собой на мысль:
Если уж такое дело - то сделать не заднеприводной, а переднеприводной мотоцикл?!
.
Сразу же уточню, почему убрать привод с заднего колеса: эффективность оного гораздо хуже чем переднего. А жрать бенз оно зело гораздо. Пример - есть же переднеприводные автомобили. Не все же 4 х 4.
.
Прошу обсуждать только передний привод с убранным задним. Не надо советовать колёсную формулу 3 х 2. Тема только ПРО ПЕРЕДНИЙ ПРИВОД.
.

На безднепрье и Урал - Днепр.


Leus's picture

А чё, можно. Развернуть движок карданом вперед, переднее колесо заблокировать от поворота, а рулить колесом коляски и ногами!)
Умные советы можно понаписать, но походу это очередной оппозитный стёб)
И, да, толкать легче!


Фильмоскопов's picture

Гудвин_С:

И подумал я:
1 А ведь тянуть легче чем толкать!

Лет 35 назад в журнале За рулём нам так же рассказывали о преимуществах переднего привода.
Типа до этого мы жили в тёмные времена и знать не знали простой истины "Тянуть легче чем толкать!"...и прочие лошади позади телеги....
Но лучшие спортивные тачки как были - так и остались с приводом на задние колеса....или квадро.
Преимуществ у переднего привода нет.

Хорошо хоть в нужном разделе тема находится...


Springer's picture

Для спортивного автомобиля задний привод очевиден. Для некоторых дисциплин возможен полный. А вот для гражданского использования так-же полностью очевиден передний. Как и для грязи полный, а не передний. Те, кому довелось поездить на сломанной вездеходной машине, на только одном переднем приводе, подтвердят мои слова. Да, чуть получше, чем на одном заднем. Но всё равно, отвратительно.
Моту лучше бы тоже быть полноприводным. Такие варианты есть и были.


РЕКЛАМА's picture

Преимущества у переднего привода все-таки некоторые есть, например колеса ведущие всегда пригружены мотором.

Хотя точно так-же они пригружены мотором на старых заднемоторных VW бусах....

Может проще компоновку перекомпоновать? водителя и пассажира сдвинуть назад, бак под сиденья...


Troll's picture

Ещё лучше среднемоторные японцы, у которых мотор в базе.


zubnik's picture

Не знаю кому как а для меня теперь только передний привод. Ездил раньше на ваз2106 все эти забуксовки вспоминаю как страшный сон. А потом был Форд Фокус и из любого сугроба без проблем выезжал. Хотя тема избитая как мир что тут рассуждать.


Гудвин_С's picture

Не, ну тема же бредовая? Бредовая. Продолжаем бредить. Leus вот как мысли мои прочитал. Вчера я тему тиснул, а сам спать лёг. Но всё не мог заснуть. Думал и вот что выдумал: Много гемора тянуть передачу сзаду на перёд. Проще пихло вместе с карабасом развернуть. Гемору тоже достаточно, базара нет.
.
В общем вопрос вот какой: Как технически красиво установить редуктор? Обращаю особое внимание - при развороте пихла и карабаса на 180 градусов мотоцикл должен ехать вперёд на 4 передачах, а назад на одной, на задней.
.
P.s. Если у человека нету бредовых идей - значит он не мечтает, и думает приземлённо. Однако вернёмся к теме.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Фильмоскопов's picture

Гудвин, такую технику уже давно придумали..Унимото называется.
Центр тяжести как раз находится впереди ведущей оси, загружая тем самым ведущее колесо.
Остаётся только пристроить заднее и сделать шарнирное соединение рамы, что бы мотоцикл поворачивал..
Ну и в Сочи!


Troll's picture

На мотор вместо кпп генератор и два мотор-колеса.
Или не генератор, а гидронасов, привод колёс гидромоторами.


Lucky_SV's picture

Все гораздо прощеЕ: обычный силовой агрегат с вариатором + демультипликатор в коробке (для полной Ж).
На заднее колесо привод "обычным" карданом (или цепью - так проще), на переднее - карданом (внутри рамы) + парой цепей (качающийся маятник передней вилки надо как-то "проходить").

А главное - все это давным-давно (уже почти пол-веска) используется в мерикосских ROKON-ах...


Troll's picture

Если я ничего не путаю рокон полный сухарь, без подвесок вообще.
Тема ведь в бредовых идеях, вот и городим бред))


Гудвин_С's picture

Фильмоскопов: во, подтверждение идеи. А может, она не сильно бредовая?
Troll: я думал об этом. Кстати я не только оппзитчик, я ещё и эндурист. Просто здесь не эндурийный форум. Есть масса мотоциклов с полным приводом: https://www.popmech.ru/vehicles/8027-dvazhdy-dva-polnyy-privod-na-oba-ko...
.
Вот что я подумал ещё: Если делать ТОЛЬКО передний привод - штатная рулевая колонка не пойдёт. Там и так всё на соплях держится. Поотрывает всё и ведущее переднее колесо вместе с вилкой уедет. Бегай потом ищи его по кустам. Если уж рассуждать - то надо рулевую колонку принципиально другую. Длинную толстую и мощную. Ей весь мотоцикл гружёный в гору тянуть в грязи по пояс. Кто что думает?
.
Какие минусы кто видит в переднем приводе вот в принципе?
.
Сейчас будет куча гавна, но надеюсь в нём порыться и найти что-то ценное. Золото добывают из грязи.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Гудвин_С's picture

ой


Бугагашка's picture

Не уверен, что чисто передний привод будет сильно лучше "тянуть" заднего, но вот то, что переднему колесу станет легче выбираться из колей - факт.
Но дерьма будет лететь в ездока....


BuffoG's picture

у оппозита вся проблема в развесовке, переднее колесо всегда разгружено. Тут и посадка водителя и ведущее заднее и положение ДВС. Как ни крути а если переделать стандартный оппозит на передний привод то особых выигрышей никаких. Схема полного привода решает много проблем, но это уже совсем иная техника, но никак не мотоцикл с коляской.
___________________________________________________________________
"Человека можно уничтожить, но его нельзя победить" (Э. Хемингуэй)


Гудвин_С's picture

Категорически я не согласен. У наших оппозитов самый наихудший вариант: переднее колесо перегружено, заднее наоборот недогружено. Если сзади пассажир сидит то центр тяжести НЕМНОГО уходит в заднюю часть, но это если сам пассажир есть.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


BuffoG's picture

Я считал, основываясь на всяких умных книжках, что всеж оппозит довольно уравновешен по нагрузке на колеса. Опять же при условии, что он стоит неподвижно. Как только мы начинаем ехать и давать нагрузку на заднее колесо, крутящий момент старается приподнять переднее колесо тем самым критически уменьшая его сцепление с дорогой. В этом то и вся фишка. Начали буксовать - переместили тело водителя к заднему колесу - начали хоть как-то ехать, начали ехать разгрузили переднее колесо - потеряли сцепление с дорогой.
___________________________________________________________________
"Человека можно уничтожить, но его нельзя победить" (Э. Хемингуэй)


Гудвин_С's picture

Я согласен что во время УСКОРЕНИЯ (а не прямолинейного равномерного движения) вперёд разгружается переднее колесо и нагружается заднее. Да и любой дурак согласен. Опять же когда мотоцикл ставишь на подножку (расположенную примерно в геометрическом центре), он почти в равновесии. НО. Если составить простенькую векторную диаграмму движения, становится понятно, что смещение центра тяжести назад при небольших ускорениях незначительно. Чтобы смещение центра тяжести было значительным - нужно разгрузить перед, нагрузить зад и дать очень сильное ускорение. Для этого требуется убрать вообще водителя, посадить заднего пассажира, заменить двигатель на более мощный (раз в 10). И то центр тяжести вернётся в центр при прекращении ускорения, и даже переместится вперёд при отрицательном ускорении, т.е. при замедлении, понимать следует как "при торможении". Поэтому считаю преимущества переднего привода перед задним очевидным..
.
Вот самый архаичный пример: при случае возьми какую-либо тележку, гружённую чем-либо. Классика жанра: груз на огороде (навоз, вода, земля, дрова, пьяный сосед и др.). И сначала попробуй её потолкать, а потом потянуть. И сам всё поймёшь.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Springer's picture

А все ж таки объясни, что мы должны почувствовать в опыте с тележкой? С точки зрения физики, и тех же самых векторов, усилие прикладывается одинаковое. На самобеглой машине разница есть, конечно. Но не в самом усилии тоже.


Гудвин_С's picture

Не, братуха, ты ошибаешься. Вектора располагаются не одинаково при тянутии и толкаже. Ну серьёзно - не буду же я здесь лекции по Техмеху писать.
.
Если в двух словах и на пальцах объяснять: рисуй векторную диаграмму. Поверхность, "грузик". Векторы: вес, реакция опоры, усилие тяги, инерция. И точки приложения усилий, особенно векторов тяги. И направления векторов. Всё элементарно, как в геометрии. Образуется равнодействующая. Так вот. Если ты всё правильно сделал - равнодействующий ПЕРЕДНЕПРИВОДНОЙ вектор окажется длиннее ЗАДНЕПРИВОДНОГО. То есть переднеприводной автомобиль более эффективный при прочих равных условиях. Фокус весь в том, куда прикладывается усилие тяги. При переднем приводе усилие приложено к самому переднему краю "грузика", а при заднем приводе к "геометрическому центру" грузика. Элементарно, Ватсон. Есть вещи, которые не обманешь (физика, карма, и др.) и не разведёшь как лохов в Сочи (фотки с обезьянкой, с негром, чюрбаном и др.)
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Гудвин_С's picture

Бугагашка: Я вот например больше чем уверен, что разница будет ощутимая. Сравни например ВАЗ-2109 и ВАЗ-2106. Конечно, это не будет небо и земля, но эффект будет однозначно. По поводу грязи: уж слишком много то не налетит, небось. Брызговик можно поставить и т.п. Опять же мне кажется что больше грязи налетит если застрял и газуешь на месте.
.
Чё-то я начинаю уже башку чесать.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Mr_Vlad's picture

Хорошо не Бугагашку


Бугагашка's picture

Согласен)


Troll's picture

Ну что сравнивать зубилу с классикой. Между ними больше 15 лет разницы в возрасте конструкции. Глувгное достоинство зубилы, что ведущая ось на пустой машине загружена.
Основное достоинство пп тачек это компактность силового агрегата и удобство его обслуживания на специализированной станции. Да, ещё он прощает некоторые ошибки в вождении. Есть одна фишка доступная только на пп: вывернуть колёза, затянуть ручник и выехать с тесной парковки, ну или затолкать туда морду боком. Всё. Зато на заднем приводе у тебя управляются обе оси: передняя рулём и отчасти тормозами, задняя газом и сцеплением. Именно по этому гоночные машины для шкг среднемоторные и заднеприводные.
ПП не используется на грузовиках, средних и больших автобусах именно потому, что при полной загрузке все его достоинства пропадают.


Бугагашка's picture

С тем, что хоть какой-то эффект будет - согласен.
Тем более, если мы делаем карданный передний привод, то зад еще больше разгрузится ввиду "переезда" редуктора.


Alex_and_Alex's picture

Скоро все будет на электротяге и будет вам всем полный привод на все колеса, включая запаску. Проще дождаться, чем самому колхозить)


Гудвин_С's picture

Конечно будет. Обязательно будет. А так же будут альтернативные источники питания. И вообще ВСЁ будет. Парочка простеньких вопросов:
1 Когда будет? Хотя бы очень приблизительную ДАТУ.
2 Сколько будет стоить? Хотя бы очень прикидочную СУММУ.
.
Прошу вернуться к теме обсуждения. Напомню: передний привод вместо заднего. А не вместе с ним. И ещё не надо про электро-, гидро-, вело-, порно-двигатели и прочие ананотехнологии, которые не будут никогда и нигде. Кроме как на выставках и в финансовых отчётах на тему куда делись кровные народные денежки, даденные учёным ворам, чтобы изобрести электро-Урал для калхозников, чтобы тем лехшэ жилось.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Mr_Vlad's picture

Гудвин, ты волшебник! Желаю тебе в НГ передний привод


BuffoG's picture

А о чем нам говорит опыт в разработке и эксплуатации серийных мотоциклов с передним/полным приводом? Такие образцы были и некоторые даже в Дакаре покатались в свое время. Если тезисно - то говорит все о не сильной целесообразности затеи с передним приводом ввиду усложнения конструктива и как следствие эксплуатации мотоцикла. Правда на серийниках привод был тросом через верх передней вилки.
___________________________________________________________________
"Человека можно уничтожить, но его нельзя победить" (Э. Хемингуэй)


РЕКЛАМА's picture

Был еще вариант с гидромотором на переднем колесе.


Бугагашка's picture

Не совсем понял, что такое привод тросом, но пришла наибредовейшая идея:
А существуют ли гибкие валы, способные на передачу соответствующего момента?
С таким валом заколхожевание привода стало бы почти элементарным)


BuffoG's picture

Погугли Yamaha WR450F 2-Trac, у нее привод был гибким валом - тросом с особой навивкой.

А так были такие экспонаты: Suzuki XF5, KTM 2WD prototype, BMW R1200GS от ателье Wunderlich Hybrid, Christini
___________________________________________________________________
"Человека можно уничтожить, но его нельзя победить" (Э. Хемингуэй)


Бугагашка's picture

И подключить его к дырке под спидометр XDDDDD
(шутка)


Труженник's picture

По названию темы подумал что мотоциклом лошадь запрягли...


Гудвин_С's picture

Паццаны привод пойдёт только карданом. Это в реальности.
По остальным видам приводов хоть я просил выше не писать про ананотехнологии никто внимание не обратил.
Напишу сразу что В РЕАЛЬНОСТИ ананоприводы либо не существуют в приемлимом для нас варианте, либо не будут существовать опять же и там же. Однако же выражу своё мнение по поводу ананоприводов. Обращаю особое внимание - ведёт речь только о переднем приводе. Тоже выше об этом писал. Прошу читать внимательно прежде чем опять заводить разговоры про роконы и прочие там 2х2. Итак моё мнение:
1 Гибкий вал - не сможет передать значительное усилие. Большие потери на трение. Очень большие. Быть может 50%.
2 Гидропривод - опять же большие потери на трение жидкости. Надеюсь не надо про него объяснять.
3 Электропривод - вроде хорошо. НО потребуется очень мощный электродвигатель. А он будет очень тяжёлый если 24 вольта особенно. Теоретически для повышения эффективности надо делать генератор и электродвигатель вольт на 380 и главное герц на 500.
.
Если вести какой-то вообще разговор про передний привод - вижу только кардан. Потери на нём 13%. Однако по факту мы ничего не теряем. Что передний что задний кардан убьют одинаково лошадей. Давайте продолжим только про передний привод без заднего. Троль вот пишет что при большой поклаже разгрузится переднее колесо и нагрузится заднее. Частично я согласен. Это смотря куда грузить. Если на заднее сиденье посадить тётю Валю соседку алкашку то да, очень даже заднее колесо нагрузится. А если я в коляску положу дядю Мишу соседа алкаша - то переднее и заднее колеса нагрузятся одинаково. Опять смотря что за алкаш за рулём. Вообще довод Троля считаю против переднего привода считаю реальным, но незначительным.
.
Хотелось бы узнать ещё плюсы и минусы переднего привода перед задним на Днепре-Урале.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Бугагашка's picture

Ну если рассуждать только про передний привод....
Ну тогда уточню свою предыдущее диванное имхо:
Из колей выбираться будет действительно лучше.
Тянуть (создавать движущую силу по прямой) в условиях грязи будет все-таки хуже, чем задний привод.
Хотя опять же надо рассматривать разные случаи говнолазанья:
1) Если ты едешь НА колясыче верхом по грязи и в случае пробусовки заднего колеса можешь и встать на задние подножки, дабы загрузить его или просто едешь с пассажиров, то задний привод тащить будет лучге.
2) Если ты уже застрял и толкаешь мотоцикл упираясь в руль, парралельно исполняя арию ручкой газа, тогда, наверное лучше передний.
3) Если ты встрял и вытягивваешь урал назад за руль, исполняя Арию ручкой газа, то 100% лучше передний.

Хз короче. )


Lucky_SV's picture

"Считать" ничего не надо, полноприводные мотоциклы впускаются в США скоро как уже пол-века, и теперь даже состоят там на вооружении (милитари-тактикал едишн).

ПРивод на ОБА колеса. Заднее -цепью, переднее - системой карданов (внутри рамы)/редуктор (над вилкой)/цепями (пара - передняя вилка - с качающимся маятником).

Все РАБОТАЕТ (проверено на практике), можно даже еще доп. прицеп подтянуть (сзади или сбоку).
А вот гонять на таком - бессмысленно, скорость оч. небольшая, но по снегу он легко ЕДЕТ САМ.

https://www.rokon.com/

ЗЫ. Не надо ничего "изобретать" - почти все доступное - уже придумано ДЛЯ нас...


BuffoG's picture

И стоит дешевле нового Урала =)

Привод на переднее колесо только через угловой редуктор сделан, по типу как привод передних колес трактора "Беларус", что не есть гуд при ударных нагрузках.
___________________________________________________________________
"Человека можно уничтожить, но его нельзя победить" (Э. Хемингуэй)


Lucky_SV's picture

Именно там (в редукторе) и сломалось, когда однажды решили на нем отжечь в мото-кросс-е...

А так - да, недешево.
Серии - небольшие, круг заказчиков - рыбаки, охотники, егери, лесничие, "спецы" - понятно дело, не тысячами в месяц...
Плюс растаможка и дорога сюда через океан.


Lucky_SV's picture

Но - взбирался(!) на сваленную кучу снега во дворе - и по минусу, и по плюсу.

Некот. модели можно даже к лодке сбоку прикрепить и - плыть таким образом.
А в горах - наоборот - залить в колеса воду для повышения сцепления.
Реально крутой вездеход, оппозиты по сравнению с ним - даже и близко не были, если речь о проходимости.

Но вот скорость перемещения - увы! Хороший асфальт или не очень - быстро этот пепелац ездить просто не умеет.


Гудвин_С's picture

Парни вот несколько раз уже просил не отвлекаться. Опять вы про Рокон и т.п. Обсуждаем только передний привод на Днепр/Урал без заднего привода. Пока считаю так:
1 Передний привод лучше заднего.
2 Переделка (в случае, если ей заниматься) будет сводиться к следующему: Укрепление узла крепления траверс, создание передней маятниковой вилки, перенос туды кардана. В подробности понятное дело не вдаюсь, ибо это долго. Главное сейчас это основной вопрос:
Стоит ли овчинка выделки?
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Lucky_SV's picture

Феерично.
Какие еще идем будут, кроме как "перенос тудЫ кардана" и "В подробности понятное дело не вдаюсь, ибо это долго"?

===
"Старичок засуетился. Он снял с футляра крышку, под которой оказалась громоздкая старинная пишущая машинка, извлек из кармана моток провода, воткнул один конец куда-то в недра машинки, затем огляделся в поисках розетки и, обнаружив, размотал провод и воткнул вилку.
— Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, — сказал старичок. — Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно — на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу.
Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблер. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка."


intruder86's picture

Гудвин_С:
Главное сейчас это основной вопрос:
Стоит ли овчинка выделки?
.

Если приделать пылесос "Ракета" на впуск, то может и потянет. А так, множество крестовин всю мощщу сожрут и до редуктора дойдет всего лишь пара лошадей. Если не хватит наддува, то можно закись замутить. Уж она-то точно мощности накинет.


Troll's picture

Хорошо.
Берём значится оппозитный мотор, ставим его на верхнюю траверсу коленвалом поперёк мотоцикла. Вместо кпп вариатор от бурана, привод на колесо цепью.


Lucky_SV's picture

И, чтобы сохранить ну хоть какую-то видимость развесовки - водителя смещаем назад (вместе с баком и аккумулятором - например, на багажнике).

А вот с одной цепью - вряд ли получится. На РОКОНе - качающийся маятник (по типу ТУРИСТа).
На такой потребуются ДВЕ цепи (одна - вертикально - до оси маятника, вторая - уже вдоль - до колеса).

Попутно (вечная тема, однако!) - обязательная замена подшипников в рулевой.
И, разумеется, замена пружин передней подвески (+75 кг) и амортизатрров.

Короче, есть много, к чему будет приложить руки...


Troll's picture

Аккумулятор желательно грузовой, для лучшей развесовки.


Lucky_SV's picture

Может быть ОДНО ОПТИМАЛЬНОЕ (для данных условий задачи) решение, несколько - приближенных к нему (в разной степени), и БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО - ... (ну, скажем так - иных).

Бессмертное из "понедельника..." - именно об этом.


Lucky_SV's picture

Коллега - бросайте эти мото-глупости, и переключайтесь на литературу.
Похоже, это - ВАШЕ!


Гудвин_С's picture

Ну ё-маё... А я то уже калисо выволок из подвала, рискуя жизнью. Потому что там периодически бывают оползни хлама, периодически слышится шум обвалов. И даже ржавчину уже начал оббивать. Дэк чё теперь - обратно калисо скинуть туды?
.
P.s. Мало нонче осталось романтиков. Не то что давеча.
.
На безднепрье и Урал - Днепр


Lucky_SV's picture

Бросить в подвал колесо так, чтобы вызвать оползень, который похоронит все это навечно.
И вся недолга!

User login