Шестиступка! За и против! | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Шестиступка! За и против!

мужчина Acorp
чтоб поменять аватар - читай FAQ
нахождение: Воркута (сейчас в Кирове)

Долгими зимними вечерами, когда на мотоцикле не покатаешься(ибо сопли мерзнут), наваял я чертежи 6-ти ступки в картер днепровской коробки. Сейчас жду мастера с отпуска.

Сразу оговорюсь: коробка создается для модернизированного двигателя МеМЗ 968 мощьностью где-то 60-65 лы.сы. и мотоцикла типа "круизёр".
Следовательно вопросы о мощи и надёжности конструкции можно откинуть!

Так вот какие соображения по этому поводу???
Очень бы хотелось узнать об это мнения! :-)

Шестиступенчатые кпп появились на серийных мото малых кубатур при отдаче максимальной мощности от 8-9000об/мин,для тяговитых,эластичных моторов -имхо перебор.На одиночке вялый старт с девяткой со второй передачи реален,но не айс....По зазоциклу не скажу,для оппозита 32-36сил считаю оптимальным стандартный ряд,5я-1,09 и 10 в мосту...5я повышающая-не лучший вариант,думаю.

Acorp's picture

Shlans, greyhound, Я так понял вы считаете что КПП для ЗАЗа. Это не так! Эта тема не поднималась 2 года(посмотрите на дату сообщения перед моим сообщением с чертежами).

Эта КПП для стандартного 32-х сильного урала.

Quote:

для оппозита 32-36сил считаю оптимальным стандартный ряд,5я-1,09 и 10 в мосту...5я повышающая-не лучший вариант,думаю.

Ну так то на то и выходит:
Общее передаточное отношение твоего ряда = 1,09*3,3=3,597;
У меня же на 6-ой передаче = 0,762*4,625=3,52
Не намного как ты видишь отличается, но за счет распределение на 6 передач движку набрать скорость легче!

ВасяПЗ's picture

Acorp, а время на переключение передач ты учел? Может статься, что тяговитый мотор на 5 передачах разгонит мотоцикл до максималки быстрее, чем на шести.

Викинг's picture

В джапанских коробках муфты переключения сами являются при этом еще и шестернями, может стоит обдумать такой вариант?

Acorp's picture

Quote:

В джапанских коробках муфты переключения сами являются при этом еще и шестернями, может стоит обдумать такой вариант?

И насколько я понимаю шестерни будут непостоянного соединения!? Хорошо ли это!

ВасяПЗ, я не говорил про быстрее.

Викинг's picture

Постоянного зацепления.

ВасяПЗ's picture

Викинг, в этом случае надо двигать шестерни не только на вторичном, но и на первичном валу (или на промежуточном - смотря по конструкции коробки). На наших коробках это сделать сложно.

Викинг's picture

Да, именно так. Одна муфта на первичном, вторая на вторичном (у меня четырехступка). Получается гораздо компактнее уральской в итоге.

ВасяПЗ's picture

Компактнее не всегда лучше. Наш способ (скользящими муфтами) теоретически обеспечивает более мягкое, плавное включение передач. Кроме того, сами детали получаются гораздо проще по конструкции и дешевле в изготовлении.

Короче, резюме: шестиступку делаем с удлинением валов со скользящими муфтами, и нефиг мосх эпать :-)

ЗЫ кстати такая конструкция, с вилками на первичном и вторичном валу - не заслуга иппошек, а давняя и традиционная конструкция мотоциклетных коробок. На всех советских малокубатурных двухтакниках еще с довоенных времен именно такая конструкция. По сравнению с нею включение передач отдельными скользящими муфтами - серьезный шаг в сторону прогресса. А ты предлагаешь вернуться на 70 лет назад ;-)

Викинг's picture

Я и не говорил, что это их заслуга, просто привел как пример. Насчет шагов назад не знаю, также не знаю, что там теоретически, но практически коробка с шагом назад на 70 лет оказалась гораздо более надежной, компактной и мягкой, чем более прогрессивная ;)
На мотоцикле именно компактность играет едва ли не решающую роль имхо.

Acorp's picture

ВасяПЗ, Викинг, Дайте мне пож-са чертежи этих коробок. да и вообще разнообразных. Если есть конечно! Буду думать! Может что-то и получится! У меня уже есть чертёж в днепрокороб с применением планетарной системы. но из за того что передаточные отношения нужные подобрать не удалось пришлось отказаться!

Викинг's picture

У меня есть только фото валов в сборе и разобраных :)

Acorp's picture

Кидай сюда! И если есть возможность поясни порядок работы и включения передач.

Викинг's picture

Завтра. Фотки дома, а я на работе.

ВасяПЗ's picture

Acorp, возьми первый попавшийся Иж или Минск или Восход или что угодно, разбери и изучай.
Или хотя бы книжку по Минску купи, там схема работы коробки есть.

Викинг, всё-таки спасибо за идею, новая мысля после тебя возникла. Теперь буду её думать ;-)

Acorp's picture

Я вообще хочу узнать какие бывают системы в КПП и не только мото.
Кстати, в днепрокоробе 133 мм свободного пространства, а в уралокоробе сколько?
Если думать КПП заново, то того обьёма что в днепрокоробе хватит не то что на 6 передач, та и все 8 влезут. Главное всё правильно расчитать, скомпоновать и изготовить из качественных деталей!

Acorp's picture

Вот с приенение планетарной системы. тут так же как и в предыдущей тока роль раздатки (и повышающей и понижающей играет планетарка)

Только я не предусмотрел свободный ход муфт. Надо будет доделать потом!

Acorp's picture

По вот этому принципу

Acorp's picture

Ну я так понимаю в конструкции изьянов нет, раз никто не критикует!

ВасяПЗ's picture

Acorp, в том месте, где у тебя два вала сходятся в планетарной передаче, жесткости не будет, валы будет бить и все в конце концов рассыпется и заклинит. А пока будет работать, будет греметь и визжать.
Муфту очень сложные в изготовлении.
И три вилки на одном валу.

Что в этом случае мешает просто сделать традиционную конструкцию с удлинением валов?

ЗЫ по-моему, идея с планетаркой мертворожденная

Acorp's picture

ВасяПЗ, с планетаркой ладно! А как быть с той первой, трёхвальной!
http://img91.imageshack.us___/my.php?image=78728829.gif

"если уж так хочеться 6 ступку со сближенным... закажите новые валы (тока не длиннее)= стандартной длины + шестерни (косозубые) как известно у них площад зацепления больше чем у обычных шестерней а следовательно можно сделать их меньше по высоте....= не нужно гемориться с удлинением коробки + косозубые менее шумные ,что тоже хороший +.. не будет выть!!!"-все то те самое применительно и к 5 -ступке.Кстати заводские шестерни (вторичного вала,при применении стандартного ряда) возможно и отторцевать...

Acorp's picture

greyhound, конечно же если заказывать новые шестерни то делать из косозубыми!
Хорошо! Стандартные шестерни 10 мм по ширине, а косозубые минимально сколько по ширине можно сделать чтоб не потерять в передаче крутящего момента?

ВасяПЗ's picture

Acorp, greyhound, какие вы ребята быстрые, теоретики! :-)
А как быть с осевыми силами, которые неизбежно возникнут на косозубых шестернях? При включенной передаче весь пакет шестерен на вторичном валу будет усиленно тереться торцами друг о друга - соответственно износ, увеличение потерь... Что делать с подшипниками?

В Ирбите пятиступками занимались еще лет 30 назад. И то, что сейчас такой коробки нет, говорит лишь о том, что не получается запихнуть большее количество передач в заданные габариты так, чтобы не потерять в надежности и эксплуатационных качествах. И косозубые мелкомодульные коробки были, и тоже в серию не пошли после испытаний. Фото хотите?

ЗЫ. Чем вам всё-таки не нравится вариант с удлинением валов? Ведь очевидно, что человек, готовый на такие глобальные переделки, не обломается удлинить раму на 5 см! К тому же можно оставить задний ход...

Acorp's picture

ВасяПЗ, Да как о не вариант проставку мастырить. Но если конечно крышку сделать с большими бортами, то это уже другой вариант!!

А фотку кинь, так, для моей большей образованности!

ВасяПЗ, валы в жесткости потеряют.
Эта кпп 650 сс еле выдерживает. чего говорить о моторах 800+ сс.
Тогда помню биения смотрели на днепровском валу б.у. так он не в п,,,ду не в красную армию. На посадочных местах подшибов было 0.1 мм. По центру вала толи 0.5 толи 0.6. Врядли проточен был настолько криво -думается мне что в процессе жксплуатации погнулся.
А чего вы кулачковую не хотите как на иже?
и муфта тогда внутрь шестерни заезжает. В днепрокороб все помещается я прикидывал.
P.s. жаль времени сейчас нет занимаца. да и одному геморно.

Acorp's picture

М0Т0РГ0Л0ВА, Вот это имеешь в виду?
Уже черчу! Управление от тех де стандартных вилок! Вроде красиво получается! Как сделаю, кину сюда!

PILOT666's picture

Можно запихать 6 передач в стандартный габарит коробки Днепр! Смотрим на короб от 516 чузы:
[img]http://img48.imageshack.us___/my.php?image=85434757.jpg [/img]

PILOT666, я именно такой механизм и имел ввиду.
Acorp,
по твоей картинке мало что понял.

Acorp's picture

М0Т0РГ0Л0ВА, роль муфт играют шарики подшипников входящие в зацепление с шестерней когда их разжимает шток находящися внутри вала. Очень мягкое включение передач. Привод включение изображён элетромагнитами, но может быть как тягами так и тросами.
http://bike78.narod.ru/base16.html
Почти в конце страницы описание

ВасяПЗ's picture

Acorp, такая коробка не будет работать с большим крутящим моментом, это мопедный вариант. Хотя компактность завидная, ничего не скажешь.

PILOT666, М0Т0РГ0Л0ВА, можно и кулачковую, герцоговские валы так и включаются. Только там все валы и зубчатые колеса надо с нуля делать, взаимозаменяемости никакой.
Не забываем, что при Ижовской организации коробки придется организовывать вилку на первичном валу, а это тоже определенная сложность.

М0Т0РГ0Л0ВА, удлинить валы можно, не потеряв в жескости: размер зубчатых колес легко допускает увеличение диаметра валов, что первичного, что вторичного. У первичного единственное узкое место - 1 передача, но оно близко к точке опоры, и соответственно на жесткость вала практически не влияет.
Однако я глубоко убежден, что если просто ХОРОШО и ТОЧНО изготовить новые валы и поставить их на хорошие ТОЧНЫЕ подшипники, то они даже не заметят удлинения на 52 мм.

Acorp, вот тебе фото ирбитской мелкомодульной косозубой:

Acorp's picture

ВасяПЗ, благодарю за картинку.
Почему же не будет. Шарики работают на свез. Они очень прочные. Можно взять не шарики а бочёнки и сделать механиз возврата (как в обычной замочной личинке). Всё должно работать!

ВасяПЗ's picture

Acorp, ну попробуй, никто не запрещает.
А как собираешься решить вопрос с передвижением включающего штока? У тебя с одной стороны вилка кардана, а с другой - маховик...
Как это безобразие присовокупить к переключению ногой?

Вот идея возникла, вникай.
На вторичном валу надеты шестерни, к каждой подходит своя вилка. Шестерня может двигаться вдоль вторичного вала на 6 мм. В одном положении она свободно вращается на валу, в другом - входит в зацепление с выступами на валу.
Для использования с уральским механизмом включения с сектором очень хорошо подходит. По длине - вообще супер компактно. В стандартную уральскую коробку 6 передач входят легко и непринужденно.
Как идея? Только вторичный вал дорогой выйдет.

Acorp's picture

ВасяПЗ, тогда пары шестерен получаются в непостоянном зацеплении, или я что то не так понял?

Quote:

А как собираешься решить вопрос с передвижением включающего штока? У тебя с одной стороны вилка кардана, а с другой - маховик...

А механизм будет внутри коробки, с приводом от родных вилок. Чертежи набросаю и скину сюда!

пешеход Пт, 06/03/2009 - 20:24

Рассматривая прикладной характер беседы подумал:будь я начинающий тру-байкер;вариант 5-ступки(слегка заужаем шестерни(4-косозубая в стандарте,такой же быть и 5ой)в стандартный картер(возможны радиально -упорные подшипники на валах)казался бы мне приемлемым относительно сложности изготовления и ценника готового KITа по принципу:купил-поставил.На BMW R90S-"павлине 70-х" стояла 5-ступка все-ж...
P.S.Первая часть моего предыдущего сообщения была цитатой участника топика geehad....

пешеход Пт, 06/03/2009 - 20:28

Рассматривая прикладной характер беседы подумал:будь я начинающий тру-байкер;вариант 5-ступки(слегка заужаем шестерни(4-косозубая в стандарте,такой же быть и 5ой)в стандартный картер(возможны радиально -упорные подшипники на валах)казался бы мне приемлемым относительно сложности изготовления и ценника готового KITа по принципу:купил-поставил.На BMW R90S-"павлине 70-х" стояла 5-ступка все-ж...
P.S.Первая часть моего предыдущего сообщения была цитатой участника топика geehad....

Acorp Пт, 06/03/2009 - 20:37
Acorp's picture

Вот примерный набросок мысли!

ВасяПЗ Пт, 06/03/2009 - 20:56
ВасяПЗ's picture

Acorp, а зачем тогда кольцо и вилка? Сразу палец из твоей загогулины в паз на диске.
Но у твоего варианта серьезный недостаток: все шестерни надо уместить на половине длины коробки, а вторая половина уйдет на механизм включения.

в моем варианте зубчатый венец имеет ширину 10 мм, а ход всего 6, то есть шестерня скользит, оставаясь при этом в зацеплении.

greyhound, готовый кит купил-поставил уже есть в продаже: пятиступка на базе днепровской коробки. А мы щас говорим о шести.

Acorp Пт, 06/03/2009 - 21:20
Acorp's picture

ВасяПЗ, Я же говорю это грубый набросок! Изобрази в картинке свою мысть по поводу моего варианта, и по поводу своего!

ВасяПЗ Пт, 06/03/2009 - 21:48
ВасяПЗ's picture

Acorp, да мой вариант - это глум на самом деле.
А по поводу своего варианта ты сам все изобразил вполне доступно.

Acorp Пт, 06/03/2009 - 21:52
Acorp's picture

А то что в вале так паз сквозной проточен ничего страшного? или всё таки? Для стандартного двигателя думаю норально будет! Не должно сломать.

пешеход Сб, 07/03/2009 - 18:20

Quote:

Вот идея возникла, вникай.

На вторичном валу надеты шестерни, к каждой подходит своя вилка. Шестерня может двигаться вдоль вторичного вала на 6 мм. В одном положении она свободно вращается на валу, в другом - входит в зацепление с выступами на валу.

Для использования с уральским механизмом включения с сектором очень хорошо подходит. По длине - вообще супер компактно. В стандартную уральскую коробку 6 передач входят легко и непринужденно.

Как идея? Только вторичный вал дорогой выйдет.


в таком случае синхронизаторы нужны.

Quote:

А то что в вале так паз сквозной проточен ничего страшного? или всё таки? Для стандартного двигателя думаю норально будет! Не должно сломать.

а ты рассчитай. ИМХо ненадежно.

P/s/ можно муфты кулачковые сделать, чтобы наполовину в шестерню заходили. тогда длины хватит. Одна вилка будет работать по первичному валу- я думаю изготовить ее реально. Удлинять кпп не придется (днепрокороб)

dimanche Сб, 07/03/2009 - 18:33
dimanche's picture

друзья, вот почитал ещё раз тему, вникся, но по-прежнему в упор не пойму, ЗАЧЕМ именно 6ть передач.....

ВасяПЗ Сб, 07/03/2009 - 18:34
ВасяПЗ's picture

dimanche, это скорее всего чисто академический интерес.
Мне на соляке 4 вполне хватает ;-)

Acorp Сб, 07/03/2009 - 19:02
Acorp's picture

dimanche, в большей степени это просто обсуждение и предложения вариантов исполнения!
5-ти передач и 9-ки думаю с головой хватит!
Но инженерная мысль прёт . . . .

пешеход Вс, 08/03/2009 - 15:05

Всем привет. прочёл комфу, очень интересно.
А есть у кого чертежи, могу изготовить.

пешеход Вс, 08/03/2009 - 19:26

вот читаю всё это дело почему нельзя на поток поставить 5 ступки все же бы покупали и были счастливы нет же нам надо по еб ать ся мы всегда себе всё усложняем читал про волги как на них устанавливали на заводе японские движки это уму не постижимо от волги то кузов и лэйба так же и волки всякие всё почти зарубежное цена бешаная а всё за что за лэйбу имз нельзя же так заводу легче было бы разработать эту коробку

Викинг Вс, 08/03/2009 - 19:28
Викинг's picture

crovex, сделай милость... ставь знаки препинания в тексте, а то читать тяжко.

пешеход Вс, 08/03/2009 - 19:44

сори

пешеход Пн, 09/03/2009 - 13:19

Факт ,известный многим:существуют 2 готовых набора для переделки Днепровской Кпп в 5 ступку.Изгалиться бы далее:В урал/имз картер нечто подобное-думаю тема была бы исчерпана...Мне бы,например, понравился стандартный ряд плюс 1,09 при 9/10 в заднем мосту.

« первая‹ пред123след ›конец »

New forum topics

РАЗДЕЛЫ

Активные обсуждения форума

User login

Новые записи в блогах