Не стыкуются МВ-750, МТ-804 и кардан. | OPPOZIT.RU | мотоциклы Урал, Днепр, BMW | оппозитный форум, ремонт и тюнинг мотоциклов
Home

Не стыкуются МВ-750, МТ-804 и кардан.

оппозитчик Orthoped
чтоб поменять аватвр - читай FAQ
нахождение: Москва

Ситуация как в том анекдоте.
Потихоньку шмонаю простоявший в гараже 5 лет МВ750 (1969 г.в.).
Достался с коробасом урала без з/х, но уже под фильтр-кастрюлю.
Решил вкрячить МТ-804 с фильтром-"унитазом".
Благо есть такая, свеже-собранная.
Про вариативность размеров рам оппозитов наслышан. равно и про то, что коробка урала короче МТ-804.
Все найденные поиском рецепты сводились к более короткому кардану КМЗ. И типа все будет ништяк.

На практике оказалось.
Стоит уже кардан КМЗ - 6 широких шлицов с обеих сторон. При этом они повернуты относительно друг друга град. на 12-15, т.е. вилка/диск - не в одной плоскости. Как ни крути.
(Думаю, что это была военная хитрость - мотоцикл же военный!).
Кардан сам по себе наиболее короткий - 278 мм. (есть еще 288 мм). Отсюда:
http://zinref.ru/000_uchebniki/03450motocikli/001_00_motocikli_ural_dnep...
Вилка кардана ГП при этом по размерам соответствует оной от МТ-12.
Короче, чтобы кардан как-то встал между муфтой и дифом его надо забить в вилку аж за крестовину (идет довольно туго, кста. молотком.)

Хуже того, ведомый диск резино-муфты (а там именно прикольный диск, а не вилка) даже при полной посадке в муфту таки касается корпуса шарнира маятника. Тоись ни о каких 3-3.3мм зазора с резиной речи нет (кста, я об этом зазоре тока щас узнал. в ИЭ 8.103.10 и МТ-12 об этом ни слова!)
Рис. 4.32
http://zinref.ru/000_uchebniki/03450motocikli/001_00_motocikli_ural_dnep...

В итоге, предлагаемое решение - точить диск и корпус шарнира. Рис. 4.13
http://zinref.ru/000_uchebniki/03450motocikli/001_00_motocikli_ural_dnep...
Подогнать длину кардана и зафиксить его в задней вилке - нема пытань.

В свете этого вопрос - кто так делал? не пострадает ли прочность диска? пальцы не обломает?
Хватит ли толщины корпуса шарнира для пилежа? помним про 3.3мм зазора диск/муфта!
Тоись диск/шарнир совместно надо спилить на 3.3мм + мин зазор (пусть 0.5 мм) - итого 3.8мм. Спиливать равномерно с обоих или как иначе?
(Представляется, просто вилка вместо диска при таком раскладе здесь предпочтительней.)

Альтернатива - поставить КПП от урала с ЗХ и не морочиться?
Какие будут мнения?


interceptor's picture

Даже не читал но по названию темы сразу понял кто ее создал)))


Orthoped's picture

Ты б лучше посоветовал чего по проблеме.


Springer's picture

У меня в такой ситуации пришлось чуть-чуть подпилить площадку под аккумулятор, но это не у всех. Далее, выбрось диск, найди нормальную вилку. Её я обработал болгаркой, отпилив всё лишнее, чем цеплялось. В принципе, можно сделать то-же самое и с диском на станке, но болгакой с вилкой проще. Кардану бы ходить свободно обоими концами, и в вилке и в карданном шарнире. На нем или на вилке, вероятно, забои. Или еще какие повреждения, или просто этим местом не приработан.
КПП от Урала - тоже выход. Но мне днепрячья КПП больше нравится. И многим другим тоже.


Orthoped's picture

У меня площадка аккума не мешает,вроде.
Диск устанавливается в муфту без зазора и касается рамы.
Можно,канеш,так поездить и подождать кто кого победит. Диск раму или наборот.
Плохо,что без этого зазора в муфте её будет излишне корежить.и передавать эти усилия на хвост коробки.


Springer's picture

Про площадку так и сказал, что не у всех.
Зачем ждать? Берешь болгарку и побеждаешь вилку! Можно и чуть-чуть раму. На фото хорошо ж видно, где и что пилить. Зазор нужен обязательно! Да ты и сам не сможешь под такой грохот ездить.


Orthoped's picture

зазор я имел в виду 3мм между диском и резиной (по ссылке выше).
между диском и рамой и 0.5 хватит.


Troll's picture

Я никогда не оставляю зазор между муфтой и вилками, всегда ставлю плотно. С 2008 года на одной муфте, похоже ещё родной 1976 года.


Orthoped's picture

методологически это неправильно.
муфта испытывает излишние деформации/нагрузки, мало того - передает их на вал коробаса.

ПС. я теперь на всех колясах проверю и выставлю по феншую.


_Илья_'s picture

Фотки надо бы, а то так че-то смутно представляется чего там не стыкуется... Если есть днепровская коробка, то её надо ставит однозначно.


Orthoped's picture

Ведомый диск муфты касается задней плоскостью рамы (корпуса сайлент-блока маятника).


_Илья_'s picture

Что-то не пойму, у тебя МВ, а фото уралячей рамы. Диск говоришь круглый, а на фото обычная вилка. Кстати, когда вилка плотно сдавливает муфту, помимо того что от самой муфты возникает осевое усилие на валы, пальцы диска вилки кардана и коробки могут взаимно упираться в корпус друг друга, и создавать вибрацию и дополнительное усилие при прокручивании. Это надо обязательно устранять подрезкой длины пальцев. Ну а если вилка касается расы, надо что-то из них пилить/точить...


Orthoped's picture

фото из этой темы.
http://oppozit.ru/node/43598
рама другая, вилка вместо диска, но проблема та же.


Orthoped's picture

проблемы "встречи" пальцев на вилках нет, вроде. только если хотя бы один диск стоит. И да, на диске есть выемки на "внутренней" плоскости, между пальцами. именно на этот случай. я так думаю! (С)
полюбас, зазор между ведомой вилкой/диском и самой резиной должен быть (3.3мм).
Иначе, при вертикальном положении пальцев ведомой вилки/диска и ходе маятника вниз нижний палец начнет давить на муфту, перекашивая её.
из этого, я вывожу, что на вилку коробки муфту имеет смысл сажать с макс.натягом, а на ведомую вилку/диск с зазором 3.3 мм и смазкой (силиконом, например).


_Илья_'s picture

На М-63 и М-66, где рама была на 15 мм короче в сравнении с М-67 и 8.103 на вилке кардана была сделана проточка, чтобы вилка за раму не цеплялась. Чуть позже залю фото с компа, с мобильника не удаётся...


focke190's picture

Как укропеец в восторге от заголовка - браво, Москва!
Мир, Дружба, Жвачка!


Orthoped's picture

Ще не вмерла!...
Усё буит нормалды.


intertehnick's picture

у МВх есть короткие и длинные рамы. Отличаются на 2 см как раз по длине (разница длин коробок как раз). Самый простой вариант для установки кпп днепр - сменить раму.
Урало-КПП с задним ходом тоже ничего так


Springer's picture

Не, на МВ750 одна рама. Это на на МВ750М и дальше другие рамы пошли. На М нет кронштейна рычага блокировки. И крепления бака чуть другие. Была тут моя тема, где я их подробно сравнивал. С фото и размерами. Протерялась...


Orthoped's picture

вопщем, пока выводы такие.
кринка МВ-750 короче МТ-12 на примерно 20мм (благо, стоят рядом).
установка МТ-804 в МВ предполагает пилеж диска/рамы на примерно 4мм в сумме. Сколько от кого отнимать - хз. можно по-братски.
Либо воткнуть уралоКПП с ЗХ (их есть у нас) и не выёживаться.
Единственное ощутимое для меня преимущество МТ-804 - полуавтомат выжима сцепы. И возможность доехать до конечного пункта без тросика. Ну, случись такое.

Про кардан никто ничего не сказал.
таки разворот вилок на 12-15 град - это военная хитрость или скорее рукожопость? Пока склоняюсь ко второму.
И да, то, что в вилку ГП он садится с натягом (уже свободнее, правда) - это хорошо.
Говорю, как обладатель волги с составным карданом на подвесном подшипе.


Troll's picture

Вилки на днепрокардане ставишь на 90° и радуешься жизни.


Orthoped's picture

Вилки на валу д.б. в одной плоскости, вроде как.
На 90 тоже не получается. Шлицов всего 6. Посему 60 или 120. У меня,соответственно, 75,или 105.
Говорю же - военная хитрость! И военная же тайна.


Troll's picture

В одной плоскости не получается, а под прямым углом выставляется. Сколько у меня было днепрокарданов на всех так.


Orthoped's picture

Озадачил.
Когда смотришь вдоль вала видно,что линии шлицов на концах не совпадают.

Может,ещё вилки/диски
Имз и КМЗ нарезали по разному?
Мошт у меня диск и вилка ГП от разных производителей?


Troll's picture

Шлицы должны совпадать. Если не совпадают, то значит, что палка скручена.
Насколько взаимозаменяемы вилки ИМЗ\КМЗ не знаю у меня только киевские всегда были.

Про зазор вилка-муфта ты прочитал, или не увидел?


Orthoped's picture

Палка скручена? Такое возможно на этом пихле?
Тогда я его скручу взад,в тисках.

Зазор 3мм? Первый раз про него прочитал. У Котова не попадалось,вроде.


Troll's picture

Интерцептор говорит что можно))

Про зазор между вилкой и муфтой ты выше писал.


Orthoped's picture

Ну, если палка совсем из пластилина.
Крутящий 41Нм х 4 =160 Нм (на 1й пер.) всего-то.
Если только разгазовать до 6000 об и бросить сцепу. И так - 15 раз.

"Про зазор вилка-муфта ты прочитал, или не увидел?"
Ты его имел в виду или какой другой?


Troll's picture

Его.


Orthoped's picture

пропустил твой коммент. ответил.


Александр's picture

А точно вилки на валу ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть в одной плоскости? Зачем?
Вообще кардан может быть и скручен, но сейчас посмотрел фотки карданов - шлицы редко совпадают.


Mr_Vlad's picture

Должны быть в одной плоскости чтобы угловые скорости вала кп и редуктора выравнивать, типа ШРУСа получается
Шлицы нарезаны как попало и на карданах и на вилках, кардан можно скрутить в тисках большим воротком в оправке чтобы не погнуло


Orthoped's picture

Гугл пишет про какие-то пульсации угл.скоростей в кардане каждые 90 град оборотов.
Я так понимаю, это речь про, условно, затруднения (читай, легкие закусыания) при провороте на углах, близких к критич.
Вот как бы вилки в одной плоскости эти пульсации встречно сглаживают/компенсируют - уменьшается вибрация.
(В кач-ве примера приводят жыповодов на лифтованных повозках с 33" шинами, у которых кардан идет буквой Z. Типо такое едет рывками.)
Предположу, что в нашем варианте это не шибко критично, т.к. задний шарнир работает на очень малых углах при любом ходе подвески. Т.е. там эти пульсации минимальны и едва-ли компенсируют таковые в муфте (симуляция кардана).
В заднеприводной авте - другое дело.

ПС. если шлицы изначально нарезаны так, что вилки не совпадают, то и фиг с ними. незачем палку винтом заворачивать.


Mr_Vlad's picture

Нужно условие параллельности вала кп и хвостовика ГП, что соблюдается только на свечных рамах типа М-72 и у Вояжа.
Остальные могут и не парится с установкой вилок в одной плоскости


Orthoped's picture

все-таки есть смысл париться. ниже написал, по итогам курса машиностроения экстерном.
смысла нет, если угол между хвостовиком и карданом 0 град.
но на маятниковой раме он не 0, он таки слегка плавает.
(да и 0 не должно быть, как я понял, в принципе. мин угол должен быть всегда, иначе иголки в одно место долбят).


Orthoped's picture

можешь пояснить как могут уг.скорости вала КПП и редуктора при карданной передаче не совпадать?
Что крутиться могут неравномерно (с затыками на больших углах) - это я понимаю. Но чтоб с разными угловыми - убейте меня апстену.


Mr_Vlad's picture

Могут, но ты почитай теорию шарниро-кардано-шрусов, там все просто, а мне лень писать


Orthoped's picture

ПС. Изучаю вот справочник по машиностроению.
http://mash-xxl.info/page/1590340431600681320741612161792310182421002251...

Пока не догнал про
tg Альфа = tg Бета х cos Y

Как они это вывели? У мну ни фига не получается. Тямы не хватат.


SHTRLZ_admin's picture

тему назвать нормально, а то накажу, модеры куда смотрят? или уже вообще никуда не смотрят?


Syava's picture

ммм я бы вилку чуть пильнул, потом раму ещё чуть подпилил. Думаю много страху с того не станет. Про кардан, сам недавно с этой фигнёй столкнулся, ещё всё не сделал. Но, получилось вот чего, Уральский кардан с крупной шлицевой и днепровский кардан с крупной шлицевой имеют разные шлицы в вилках. По крайней мере те что у меня есть. Прийдётся колхозить чтото...
В той теме про "кота в мешке", 2вдшника я всё таки пытаюсь сделать, уже подогнал маятниковую вилку, поставил кпп днепровскую, сейчас как раз дошло дело до кардана. Фото будут, чуть попозже, как кардан подгоню.


Александр's picture

так, смотрите, если бы вместо резиновой муфты с вилкой у нас была бы ВТОРАЯ КРЕСТОВИНА, тогда - да, вилки должны бы были быть в одной плоскости, но у нас там тупо вилка вставлена в резинку, какие там совпадения угловых скоростей, вилка ползает по резинке тудой-сюдой во всех плоскостях и всё


Orthoped's picture

муфта - это упругий кард. шарнир.

Пока дошел до след. измышлений.

w - угловая скорость вала КПП,
Y - угол между валом КПП и карданом,
Z - угол между карданом и хвостом ГП, тогда:
уг.скорость кардана (мгновенные значения) меняется от w x cosY до w каждые 90 град, а уг.скорость хвостовика ГП от w до w x cos Y/cos Z, соответственно.
При равенстве углов Y и Z получается условно идеальная картина - уг. скорость кардана пульсирует, а хвостовика - нет.
Если углы не равны, то все равно требование расположения вилок кардана в одной плоскости актуально - пульсация хвостовика будет меньше.


_Илья_'s picture

Константин, все верно мыслишь, но как уже говорил Владимир, это имеет место быть на свечных рамах, где угол в карданном шарнире реально меняется при ходе подвески. С маятниковой вилкой на совнархозах угол шарнира при ходе подвески не меняется, т.к. ось кардана и хвостовика ГП совпадают с осью качания маятника. Поэтому и смысла не имеет как вилку муфты поставишь.
P.S. Глубина про точки вилки, как Сергей выкладывал фото 4 мм. Малый диаметр проточки 60 мм, больший диаметр 68 мм. Угол фаски 45 гр.


Orthoped's picture

"...С маятниковой вилкой на совнархозах угол шарнира при ходе подвески не меняется." - не могу согласиться, Илья.
потому как точка качания переднего конца кардана - на шарике вала КПП - не совпадает с осью качания маятника.
И чем больше это расстояние (на МВ750 как раз минимальное, по ходу) и ход маятника, тем больше угол в заднем шарнире.
Другое дело, что он существенно меньше угла в муфте.
С практической точки зрения, возможно, им можно пренебречь.

Просто из формулы w х cos Y/cos Z
видно, что при угле Z в несколько град (3-4) положением вилок можно пренебречь, т.к. cos 4 = 0.99756/


Mr_Vlad's picture

Как ты вилки не разворачивай, а равных угловых скоростей валов КП и редуктора на маятниковой подвеске не добиться, исключение- Вояж, там другая кинематика. И это факт


Orthoped's picture

я не утверждал про равные скорости на маятниковой подвеске.
повторю еще раз.
w- постоянная уг.скорость вала КПП.
Y - угол вал КПП/кардан.
Z - угол кардан/хвостовик ГП (он таки, по моему мнению существует и меняется, хоть и в небольших, по сравнению с муфтой, пределах).

Так вот, уг.скорость кардана меняется в пределах от w x cosY до w/cosY.
(выше была ошибочка - исправляю.)

Соответственно, уг. скорость хвостовика пляшет от
w х cosY/cosZ до w x cosZ/cosY.

Соотношение углов (их косинусов) и определяет флуктуации уг.скорости хвостовика относительно вала КПП.
Если углы равны - скорости тоже.
Если угол Z много меньше Y, то его "корректирующее" воздействие ничтожно мало (косинус близок к 1). Но оно таки есть (см. таблицу Брадиса с косинусами).
Учитывать это влияние Z (ставить вилки в одну плоскость) или пренебрегать им - каждый сам себе буратино.


Mr_Vlad's picture

Ну подставь z грубо 0, косинус грубо 1 всегда, что там происходит с изменением угловой скорости?


Orthoped's picture

Я уже дважды ответил. Давай закроем эту тему.


Syava's picture

Orthoped, я сделал. Фотки в теме про "кот в мешке" в 2вд. Вкратце: Урал в раме с прямым седлом, нижнеклапанником, днепрокпп и простой мост - кардан старого образца (короткий с мелким шлицем) не м72.
С приводным мостом: надо было либо снимать кардан с обычного, но я не стал. Использовал для этого Днепрокардан с приваренной к нему вилкой от Урала (днепрячью не нашёл). А так, без вилки днепрокардан встал хорошо.


Orthoped's picture

Ты всяко молодец! Горжусь тобой! ;-)


Orthoped's picture

Вопщем я пока пришел к решению раму МВ и диск муфты не пилить.
Если и когда он мне сильно полюбится - тогда уже займусь этим.
А пока пусть остается в сохране.
Решил поставить урало-КПП с ЗХ и "кастрюлей" - благо шла в составе приданого. Да я и вполне привычен к ней (2 ИМЗ 8.103-10).
Хотя, канеш, 804-я поприятнее счёлкает. Полуавтомат, опять-же.
Для наших-то пробок - самое оно ;-)

И на удивление внутри все очень даже прилично - никаких выкрошенных зубьев, стесанной промежуточной шестерни ЗХ и т.п.
При этом заметный след на шлицевой от дисков сцепы - да и фиг с ним.
Придет время - заменю первичный, если чо. Сальники заменил - совецкие еще, задубевшие.
Одна проблема - рычага переключения в приданом не оказалось.
А тот, что стоит на КПП без ЗХ - под клин.
Нужен - под шлицы.
Если у кого завалялся вдруг - свистните, плз. Сговоримся.



ПОИСК ПО САЙТУ

ВХОД

Статьи на сайте по разделам

Разделы сайта (блоги/статьи)
oppozit.ru

Новости сервера oppozit.ru

Наши кони

Наши кони

Байки про байки

Разные смешные и поучительные истории

Двигатель

Двигатель

Зажигание

Зажигание и свечи

Закон

Человек и закон

Карбюраторы

Карбюраторы и фильтры

Коляски

Мотоциклы с колясками

Крысы

Крысы

Модели

Модельный ряд мотоциклов

Модели 3D

CAD, 3D модели

Мотомир

Мировые новости

Подарки

Подарки для байкеров

Поездки

Приключения и путешествия на мотоциклах

Разное

Разные статьи

Ремонт

Ремонт своими руками

Ретро

Забытое старое

Рожи

Наши Рожи

Стихи и проза

Творчество оппозитчиков

Супер-самопал

Интересные, красивые самопалы

Химия

Химия, хром и все такое

Ходовая

Ходовая

Чоппер

Построение чоппера

Электрика

Электрические схемы, доработки

Юмор

Жизненный юмор, забавные истории

Стиль

Байкерский стиль

Фото

Фоторепортажи

BMW

мотоциклы BMW

Honda

Мотоциклы марки HONDA

ИМЗ

мотоциклы и новости ИМЗ

КМЗ

мотоциклы и новости КМЗ

Авто

Оппозитные автомобили